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Bonjour à tous, je taffe en ce moment sur la clarification des responsabilités (au sens juridique) dans l'hypothèse d'assemblages logiciels.

exemple : un téléphone mobile composé de plusieurs briques logicielles est mis en oeuvre pour une solution de paiement qui fait intervenir un opérateur, un commerçant et un banquier.... et il y a une plante.

Le but est alors d'anticiper en amont les moyens de preuves de la plante (une sorte d'équivalent de la boite noire en aéronautique) et de désigner ou de trouver des moyens de permettre d'identifier le/les responsable(s) Vous avez lu jusque là et je vous tire mon pocha car pour le moment on ne voit pas trop le lien avec Aviation passion,... mais j'y arrive ^_^

Je me dis fort logiquement qu'une création aussi complexe qu'une bagnole ou a fortiori un avion (même pas de chasse) soulève à peu prêt le même genre de question.

Exemple: La porte de l'avion saute car elle était mal fermée car mal conçue puisqu'aucune alerte ne signale qu'elle est mal fermée, l'appareil doit se dérouter et croise alors de nuit des mega cumulo nimbus, "l'oridnateur de bord" indique un trajet à travers les masses nuageuses, mais il se plante et l'appareil fini par se crasher...

Qui est responsable et de quoi ?

Pas de pb pour les victimes (hormis le fait d'être victime d'un crash ce qui est en soit un pb), elles sont indemnisées par la compagnie aérienne qui va notamment se retourner contre le fabricant de l'appareil.

Le dit fabricant va ensuite se retourner contre ses propres fournisseurs : celui de la porte, celui du système de détection des nuages (oui, je suis pas pilote, je sais pas comment c trucs s'appellent)... Sauf que ces derniers ne seront pas nécessairement solvables d'ou une question qui me taraude l'esprit comme un chibre d'étalon taraude la jument :

existe-t-il des clauses particulières pour établir les responsabilités dans les contrats entre le fabricant d'avion et ses fournissuers sous traitants ?

La réponse est relativement évidente : c'est oui... Fin du post,... Mais non car en fait, ou plutot en droit, j'aimerai bien avoir plus de détails sur ce type de clause, le top étant que je puisse en lire. Bref, si kk1 à survécu à la lecture de ce post bien reloo et détient l'info pertinente, je suis pret à croire au père noël... Bref, n'hésitez pas à me contacter par MP si vous avez des infos sur ce genre de pb ou juste pour me dire combien de rennes comporte votre traineau le soir du 24 décembre... Sur ce, je retourne taffer :(... Ou poster des messages plus fun sur C6

Si mes souvenir sont bon, dans l'aéro civile au moins, le SEUL responsable est celui qui a demandé et obtenu la certification... les sous-traitants (sauf bien sûr attitude delictueuse ou mensongère) ne me semble pas être dans la boucle.

Mortel !!!

Voilà une info qui vaut sont pesant de cacahuète !!! Merci 2000 Topolo et mon éternelle gratitude !!!

Aux autres lecteurs : hésitez pas à préciser, à faire des parallèle avec d'autre domaine (genre automobile, bateau etc...)

Encore merci Topolo :notworthy:notworthy

Ce dont tu parles c'est de la responsabilité civile et non pas de la responsabilité contractuelle.

Dans les contrats tu as généralement une clause concernant la responsabilité contractuelle (qui est la responsabilité du fournisseur suite à la non exécution ou la mauvaise exécution de ses obligations au titre du contrat)

Généralement cette clause sert à exclure les dommages indirects (manque à gagner, atteinte à l'image...) et à limiter la responsabilité contractuelle à un certain montant.

La responsabilité civile (celle qui t'intéresse) ne peux pas être limitée, il n'y à donc généralement pas de clause sur cette responsabilité civile dans la plupart des contrats ou une clause qui sert à faire jolie car elle se contente de reprendre les dispositions du droit commun (chacun est responsable de son propre fait)

En revanche tu trouves souvent une demande de l'avionneur vers son fournisseur pour lui fournir un certificat d'assurance offrant une couverture jusqu'à un certain montant (élevé généralement) afin justement que l'avionneur soit rassuré quand à la surface financière du fournisseur

@Bushido, cela signifie-t-il que l'avionneur peut se retourner au civil vers son sous-traitant, même si celui ci à respecté ses obligations propres ?

Pour moi, si le sous-traitant à fait ce que l'on lui a demandé de faire, et si ce qu'il a livre est conforme à ses obligation, même si c'est cette pièces qui est à l'origine du problème, seul le donneur d'odre (l'avionneur ayant demandé et obtenu la certif) peut être civilement tenu pour responsable.

Bin sûr, si le sous-traitant à délibérement manquer à ses obligation c'est une uatre histoire.

C'est toujours un peu complexe mais si l'équipement défaillant est un équipement "sur étagère" (i.e. il n'y à pas eu de développement sur la base de spécification de l'avionneur) oui, l'avionneur peut se retourner contre le fournisseur.

Si il y à eu du développements il y aura probablement un partage de responsabilité, la défaillance est elle due à la spécification de l'avionneur ou à la mauvaise réalisation du fournisseur (et même si la défaillance est due à la spécification avionneur, le fournisseur est censé être un professionnel donc il aura du mal à s'exonérer complètement)

Ce qui est certain c'est que l'avionneur même si il est responsable de la certification pourra se retourner contre l'ensemble des acteurs qui ont jouer un rôle dans l'accident : compagnie aérienne qui n'entretiens pas l'avion correctement, pilote qui ne suit pas la procédure, fournisseur qui ne suit pas les specs, ou ne détecte pas un pb alors que c'est un professionnel, ou vice caché... bref c'est rarement imputable à une seule personne et bien sur chacun essaie de limiter sa responsabilité.

Ce qu'il faut retenir c'est que c'est le droit commun qui s'appliquera car il n'est pas possible de limiter contractuellement sa responsabilité civile (il est illégale de marquer dans un contrat que si tu tue quelqu'un ta responsabilité est limité à X euros, alors que c'est parfaitement valable s'agissant de responsabilité contractuelle)

Le droit commun, en droit français et dans l'ensemble des système juridique un peu connu (pas spécialiste du droit poldo moldave oriental, désole) c'est que celui qui de son fait à commis un dommage doit en réparer l'entier préjudice (article 1382 code civil)

Le fait que l'avionneur ait certifié l'avion ne l'empêche pas de se retourner contre ses fournisseurs s'il y à lieu.

Super mortel les gars vous zetes trop forts et les infos vont m'etre utiles !!!... les pseudos en "O" m'ont l'air de taquiner en droit ;~)

Petite précision sur la notion de responsabilité. la responsabilité civile se décompose en deux parties :
1. La responsabilité civile contractuelle, la faute est alors caractérisée par un manquement aux obligations contractuelles et
2. la responsabilité civile délictuelle, càd quand il n'y a pas de contrat mais juste une faute, un préjudice et un lien de causalité.

Ensuite, il y a ce qu'on appelle les règles d'ordre public qui sont essentielles à la vie en société, typiquement ce qui est réprimé pénalement (amende+prison) et les garanties légales (vices cachés, éviction etc...); elles sont tellement essentielles qu'on ne peut pas y déroger par contrat.

Ces précisions étant apportée, je vous remercie une fois encore pour ttes ces infos intéressantes !!! :notworthy:notworthy

En tous cas, c'est gravement symptômatique de la société dans laquelle on vit, ce juridisme à tout crin...

Je peux concevoir qu'on cherche des responsables en cas d'accident pour ce qui est de la fabrication aéronautique (et encore : la faute finit quasiment toujours par retomber sur des lampistes sous le bon vieux prétextes de l'"erreur humaine"...).

Mais pour des téléphones portables... là, on atteint le fond du ridicule !!! En effet, qui va mourir en cas de panne de téléphone portable, mmmmh ??? n'oublions quand même pas que les cellulaires correspondent en réalité à un besoin qui n'existe pas, mais qui a été inventé de toutes pièces !!! faut arrêter ces conneries !!! avec ce juridisme à tout crin, les vrais responsables sont toujours protégés, car ils ont les moyens de payer des avocats !!! lesquels avocats sont d'ailleurs les seuls vrais gagnants de ce système...

Scusez mon énervement, mais ce genre de trucs me fait bondir !!!

Déconnes pas Gaston, je vais me retrouver au chomedu si on arrête le juridisme à tout crin ;~) Cela dit je te comprends assez bien et je me doutais qu'en postant ce genre de message, j'allais obtenir ce genre de réponse ;~)

Mais en bon juriste, je me justifie....

C'est assez normal quand il y a une faute d'identifier le responsable pour qu'il répare. Ce qui ne serait pas normal, c'est de désigner la mauvaise personne, càd celle qui n'est pas à l'origine d ela faute qui a causé le préjudice,... Et c'est tout l'objet du projet sur lequel je suis que de clarifier en amont les respons de chacun pour que chaque acteur soit en mesure de savoir à l'avance quelles sont ses obligations et comment sa reponsabilité peut être actionnée.

PLus les produits sont complexes, plus les chaines de responsabilité sont longues et génératrices d'incertitude. Le but est justement de tenter d'apporter un peu de rationalité dans tout ça.

je suis sur que le jour ou tu acheteras avec ton tel portable et que la transaction aura merdé, tu seras hyper jouasse que des informaticiens et des juristes aient prévu en amont de conserver des logs qui vont bien et qui mettront en évidence la faute de tel ou tel acteur (opérateur, banquier, commerçant...) et que ton comppte sera recrédité illico presto, sans même que tu ais à aller geuler et que les intervenants se renvoient la balle ;~)

Bon vols, j'ai moi même hâte de prendre l'air :~)

Tu as raison le juridisme à tous crins c'est vraiment naze, tous ces juristes et ces avocats franchement quelle horreur alors que la bonne vieille raison du plus fort marche tellement bien...

Les libertés publiques ? Qu'est ce qu'on s'en fout, toutes ces lois qui te protège de l'arbitraire de l'état ? Franchement on peut s'en passer, tu es agressé, volé, violé ? Ben non désolé sauf à taper plus fort que ton agresseur, voleur, violeur tu n'as pas de recours

Je te souhaites de ne jamais allez vivre dans un pays qui ne connais pas le droit, tu va vite regretter les juristes et les avocats.

Ensuite au delà de la juridiciation à outrance, quand tu pars sur un projet industriel tel que le développement d'un avion, programme qui se chiffre en milliards d'euros et qui va s'étendre sur une durée de vie de 50 ans, il n'est pas inutile de passer un écrit pour prévoir qui fait quoi, comment, à quelle prix et quelles sont les solutions pour surmonter les problèmes qui ne manqueront pas de survenir.

Un contrat bien rédigé évitera justement de se retrouver devant un juge pour démêler qui est responsable de quoi.

Le droit c'est bon, mangez en.

messieurs merci de rester dans le cadre car dans deux minutes on va arriver à de la politique et tout tout... donc pas de problème pour les infos juridique qui sont très intéressantes mais c'est tout

Pas de problème Heero, Gaston et moi faisons partit de la même escadrille, nous n'avons pas forcement la même vision des choses mais on échange avec plaisir.

Le droit c'est peut être plein de normes pénibles, mais c'est aussi la source de vos liberté, donc ne le voyez pas comme un ennemi.

@ Lotham : je te suggère une longue réunion avec tes techniques, la façon la plus simple, à mon avis, de bien régler la responsabilité entre les différents partenaire est d'avoir une annexe technique bien propre ou apparait clairement qui fait quoi et qui est responsable de quoi plutôt que de te lancer dans la rédaction d'une clause de responsabilité trop complexe et qui ne couvrira pas tous les cas envisageable de toutes façon.

ce n'est pas sur le droit que je basais ma remarque ... c'était sur les remarques du type :

Tu as raison le juridisme à tous crins c'est vraiment naze, tous ces juristes et ces avocats franchement quelle horreur alors que la bonne vieille raison du plus fort marche tellement bien...

qui peuvent lancer dans la politique...etc... ni plus ni moins ... pour le reste tant que cela reste du droit appliqué à l'aviation

Merci Heero,... J'aurai fini par me sentir visé, mais heureusement le mod "ironie" était on

En fait, je ne cherche pas à rédiger les clauses,... On cherche à faire un soft de validation des clauses... Bref, on voudrait traduire logiquement puis mathématiquement des contrats complexes mettant en jeu un max d'acteurs. Comme ce genre de complexité doit se retrouver dans l'aéronautique, je viens humblement solliciter des infos sur la manière dont la responsabilité est gérée entre les différents intervenants dans ce domaine.

Ps : C6, c'est vraiment une communauté fantatisque : merci les gars !
:notworthy:notworthy

En fait les contrats sont souvent bipartie, tu as l'avionneur d'un côté et le fournisseur de l'autre. L'avionneur va sans doute avoir sur un projet d'avions plus d'une centaine de contrat avec une centaine de fournisseurs différents mais il n'y aura pas un seul contrat avec l'ensemble de ses fournisseurs.

Ce qui fait que les clauses portant sur la responsabilité sont finalement assez simple puisqu'elle ne mette en jeu que 2 intervenants et pas l'ensemble des partenaire sur l'avion.

Sinon pour avoir rédiger des consortium avec une cinquantaine de partenaire, là aussi en fait la clause de responsabilité est relativement simple dans sa rédaction : chacun est responsable de ce qu'il fait.

Il est difficile de prévoir par avance qu'en cas de crash d'avion tel ou tel partenaire sera responsable, il y à tellement de cause qui peuvent rentrer en jeu que la partage précis de la responsabilité ne pourra se faire qu'à postériori.

Bin... je vais clarifier ma pensée, OK ??? A l'heure actuelle, on use (abuse) du juridisme pour tout, et pour rien...

Parce que, la plupart du temps, si on s'attaque à une grosse boîte, elle a les moyens de payer des juristes et des avocats qui trouveront un vice de forme quelconque, et permettront de faire retomber la faute sur quelqu'un qui ne pourra pas se défendre... faute de moyens financiers. N'oubliez jamais : avec l'argent, on peut ABSOLUMENT tout faire !!! l'histoire et l'actualité nous le prouvent chaque jour.

Oui, avec Bushido, on s'asticote, avec plaisir !!! ça met du sel... là, amigo, je ne parlais pas de la raison du plus fort, mais de la raison de celui qui a le plus d'argent !!! et c'est là que je retombe dans le sujet, c'est-à-dire le droit en aviation : malheureusement, en général, ça n'aboutit à rien, car en faisant durer les procédures, on étouffe les affaires et on les fait oublier. Les lois sont bien faites. A condition que ceux qui s'en servent soient honnêtes, et ne s'en servent pas pour mieux les contourner. Et c'est justement cela que j'appelle le "juridisme à tout crin" !!! Trop de droit tue le droit, trop de loi tue la loi.