Check-Six Forums

En faisant une recherche sur lui, je suis tomber sur cà:
http://normandie-niemen.forumpro.fr/le- ... 109-15.htm

"J'ai entendu il y a quelques années, après la sortie de l'ouvrage "les as français de 1939/1945" que Pierre Clostermann avait poursuivit les auteurs car ils ne parlaient pas de ses 33 victoires...mais de beaucoup moins! En discutant avec des personnes vraiment calées sur le sujet, elles m'ont dit que les autorités de l'après guerre ne voulaient pas que l'as des as français de la seconde guerre soit un homme qui aurait combattu sur le front de l'est...Marcel Albert...du coup les probables auraient été homologuées...alors canular ou réalité? Difficile de trancher (et de se le permettre) plus de 60 ans après."

Il y a quelque année, j'avais rencontré au musée des Andelys, quelqu'un qui m'avait affirmé exactement la même chose!
Je me rappel également bien de l'affaire du hors-série de l'Aérojournal (que je n'ai pas eu l'occasion de lire).
Par ailleurs il y a aussi le fait que Pierre Clostermann a été propulsé en politique, au moment au Marcel Albert quittait définitivement la Françe, pour s'installer aux États-Unis.

Mais, quand est il réellement?
Les victoires de P.Clostermann ont elle été gonflé au dépend de celle de Marcel Albert, existe t'il des éléments concret qui permettait de trancher?

Faux débat à mon avis, et il est je pense impossible de comparer le palmarès des 2 as.

Pour une bonne raison: le système de comptabilité des victoires, différents entre le Neu-Neu et les unités où a servi Pierre Clostermann.

Marcel Albert a été crédité de 6 ( ou 7) victoires individuelles et de 16 (ou 17) victoires en collaboration. Le problème, c'est qu'au sein du Normandie-Niémen une victoire en collaboration compte (de la meme façon que le système en vigueur en 1940) pour une victoire complète pour chaque pilote ayant tiré sur l'avion ennemi abattu en collaboration.
Albert a donc été crédité de 23 victoires sures.

Clostermann, lui, a servi dans des unités de la RAF. Au sein de celle-ci, les victoires en collaboration étaient divisées entre tous les pilotes ayant tirés l'avion ennemi. Par exemple, trois pilotes descendent un Me 109: chacun des pilotes est crédité de 0,33 Me 109 abattus.

Pour parler clair, selon ce système, Albert aurait été crédité en Angleterre de 12,66 victoire sures.
Et Clostermann en Russie aurait été crédité de 35 victoires sures: 23 individuelles et 12 en collaboration.

Ce sont les Français qui ont inventé l'As, sitôt suivit par les allemands d'ailleurs, au grand dam des anglais également, cela a marqué définitivement le fossé entre les chasseurs dont ont peu compter les victoires, et les bombardiers et courageux pilote de reconnaissance qui apportaient des services dont les troupes au sol (celles qui gagnent et perdent les guerres en fin de compte) ont grand besoin, et sans courir de moins grand danger.

C'etait la première fois que le soldat (fusse t'il aviateur) etait porté en triomphe en lieu et place du commandant, du général du maréchal, son nom répandus dans la presse, sa vie un feuilleton. On se souvient de Closterman pas de celui qui le commandait.

Mais cela a été une belle invention, pour donner du moral aux troupes, de la fierté aux civils, rassuré tous le monde, pouvoir editer des victoires (on a inventé le terme aussi de victoire pour avoir abattus un avion ennemi) dans la presse, meme si on perdait une bataille et 150 000 hommes ont pouvait ecrire "Guynemer a encore emporté 2 victoires aujourd'hui sur des boches"

Alors pour les victoires de Closterman, ben la RAF n'est pas connus pour etre la plus draconienne pour ses critères d'attribution, ni la pire. Comme les états unis elle a laisser faire souvent l'overclaim (il y a pas de mots francais pour ça ? on a pas dut inventer le concept en france ?) pour le moral, mais valable pour toutes les forces aériennes de l'époque (et ca perdure jusqu'a nos jours) Allemagne, russe, japonais etc..

Il y avait parfois 2 comptabilités, celle des victoires attribuées aux pilotes, et celle qu'on comptait vraiment en secret pour connaitre plus précisément l'etat des forces ennemies (pour cela on comptait les victoires avec preuves incontestables donc souvent les avions tombés en lignes amies et l'ecoute des messages ennemis, grave a Enigma les anglais connaissaient avec pas mal de précision les pertes allermandes en appareils et savaient que les pilotes en déclaraient bien plus).

Lors de la première guerre mondiale, Les français ne pouvaient compter que les appareils tombés en ligne amies, avec 3 témoins ne se connaissant pas entre eux. Ce type d'homologation a fait que pour bcp de pilotes il y avait un ratio entre victoires probables et victoires sures impressionnant, R.Fonck plus de 70 victoires sures + de 50 probables par exemple, idem pour d'autre, les allemands un peu moins car il chassait chez eux, mais ils en ont pas mal quand meme, bien plus que lors de la WW2.

Je n'ai pas lut le meme ratio lors de la WW2. Pourquoi ? on imagine Hartman 352 victoires sures + 200 probables , Bon ok les allemands chassaient bcp dans leurs lignes mais c'est valable pour d'autre. La plupart des avions descendut par la RAF sont tombés chez l'ennemi, pour les français ca doit etre du 50/50. Les finlandais ont abattus presque tous leurs ennemis au dessus de la Finlande ou de territoire qu'ils tenaient. Les Us ont dus en mettre un max a la mer dans le pacifique. Que fait t'on ? on compte pas ? alors que l'ennemi sort des As a plus de 100 victoires a la pelle ? et le mythe de l'As on en fait quoi ?

Alors les victoires de Closterman ou de tout pilote de la WWII, personne n'a prouvé le contraire, Il n'y a pas eu de témoignage "j'y etais ce type est un menteur", il 'y a pas eu de méa culpa d'un pilote a la fin de sa vie a 80 ou 90 ans "je n'ai jamais abattus tous ces avions" ?

Il en reste que ces types ils les ont fait les missions, ils ont survécus a de nombreux combats et cela est indéniable, Hartmann a été abattus plusieurs fois, Rudel + de 30 fois peut etre, Closterman aussi a été abattus. Ils avaient des équipiers qui combattaient avec eux chaque jours, cela laisse des traces, ce n'est pas rien. Ces types ne volaient pas seul. Combien de fois dans un récits de pilotes celui-ci dénigre t'il les victoires de ses camarades et de ses ennemis ( on compte pas les mitrailleurs de B17et les pilotes US en Europe tous le monde se moque d'eux et c'est pas gentil )

Qu'on ai en sous-mains laisser attribuer, meme a son insu pour des raisons politique des victoires a Closterman reste du probable, valable pour Galland, pour tout autres As de toutes nationalités.

Du probable, mais il n'y a pas de fumée sans feu. Si un pilote se voit attribuer 100 victoires on peut etre sur qu'il a surement touché durement 100 fois au moins un avion ennemi, peut etre celui-ci ne s'est pas toujours écrasé en flamme, peut être certain ont put retourner au terrain, c'est même sure que cela a été le cas. Mais comme les 50 + avions "probables" de Fonck, ceux de Guynemer, de Richtoffen, on peut leur compter comme victoire.

ces types ne volaient pas seul, un gars bardé de victoires qu'il ne mérite pas, qui n'aurais pas eu la confiance de ses camarades, qui n'aurait pas été avec eux au charbon, soutenant l'un, sauvant l'autre, guidant le groupe, ramenant ses pilotes a la base, n'aurais pas fait long feu.

Moi ce qui m'impressionne par contre sur Closterman, c'est quand on lit le grand cirque, le nombre de fois ou en 1 minutes il se retrouve seul au combat, et le nombre de fois ou il rentre seul, il avait pas d'ami ?

J.j. a écrit :Faux débat à mon avis, et il est je pense impossible de comparer le palmarès des 2 as.

Pour une bonne raison: le système de comptabilité des victoires, différents entre le Neu-Neu et les unités où a servi Pierre Clostermann.

Marcel Albert a été crédité de 6 ( ou 7) victoires individuelles et de 16 (ou 17) victoires en collaboration. Le problème, c'est qu'au sein du Normandie-Niémen une victoire en collaboration compte (de la meme façon que le système en vigueur en 1940) pour une victoire complète pour chaque pilote ayant tiré sur l'avion ennemi abattu en collaboration.
Albert a donc été crédité de 23 victoires sures.

Clostermann, lui, a servi dans des unités de la RAF. Au sein de celle-ci, les victoires en collaboration étaient divisées entre tous les pilotes ayant tirés l'avion ennemi. Par exemple, trois pilotes descendent un Me 109: chacun des pilotes est crédité de 0,33 Me 109 abattus.

Pour parler clair, selon ce système, Albert aurait été crédité en Angleterre de 12,66 victoire sures.
Et Clostermann en Russie aurait été crédité de 35 victoires sures: 23 individuelles et 12 en collaboration.

Oui mais, il ne s'agit pas à proprement parlé de comparer les palmarès des deux as!
Il est question ici plutôt de la crédibilité ou non, du palmarès officielle de Pierre Clostermann, que plusieurs personne ont manifestement contesté.
La question que je pose et que repose encore: est ce qu'il existe des preuves (ou à défaut des infornations solide) qui puisse permetre de trancher dans un sens ou dans l'autre!

Oui, il y a le verdict d'un tribunal à l'encontre d'un historien qui reconnait 33 victoires à PC et comme il est illégal de discuter de la décision d'un tribunal, il est peut-être plus prudent d'en rester là...

Fredem, tu es la voix de la sagesse^^

Donc amen, fin de la discussion alors...?

Mon propos n'était pas de me substituer aux juge!
Il ne s agissait que d'une demande de renseignement

Ben sur le score, la messe est dite - Clostermann a, pour l'éternité, 33 victoires officielles.

Maintenant, tu peux faire toujours effectuer tes propres recherches au sein des archives françaises, anglaises et allemandes.

vautour2b a écrit :Il est question ici plutôt de la crédibilité ou non, du palmarès officielle de Pierre Clostermann, que plusieurs personne ont manifestement contesté.
La question que je pose et que repose encore: est ce qu'il existe des preuves (ou à défaut des infornations solide) qui puisse permetre de trancher dans un sens ou dans l'autre!

Crédibilité j'en sais rien, il y a eu de nombreux documents pour étayer les dires de Clostermann, des travaux d'historiens les remettant en question (ou les confirmant), il y aura peut etre d'autres travaux d'historiens...
Et meme une décision de justice comme le dit fredem, mais là pour moi franchement la justice qui se mele de faire (ou refaire) l'histoire, franchement...
Enfin c'est un autre débat

Pour Albert je connais moins "l"historiographie" de ses victoires, mais je ne me rappelle pas avoir vu de véritables travaux d'historiens approfondissant ces victoires et les vérifiant aux archives allemandes/russes/françaises...
Peut etre tout simplement ce genre de travaux n'a pas été réalisé pour ce pilote?
Si quelqu'un en sait plus...

Pour finir comme le dit Crickey ce système de "compter" les victoires pour établir qui est "le premier chasseur de France" ou autre avait des raisons d'exister en 1939 1945 voire après la guerre, mais aujourd'hui ce n'est plus tellement ceci qui compte.

PS: pour diverger un peu

Moi ce qui m'impressionne par contre sur Closterman, c'est quand on lit le grand cirque, le nombre de fois ou en 1 minutes il se retrouve seul au combat, et le nombre de fois ou il rentre seul, il avait pas d'ami ?

Ca m'impressionne moins, et d'une je pense que la formation dans la RAF était plus "lache" que dans la Luftwaffe, et de deux dans des combats impliquant à plus de 500 km/h des dizaine d'avions ennemis, et sans véritable moyen de communication (l'utilisation de la radio étant beaucoup plus limité que ce qu'on peut faire sur teamspeak, et généralement réservé pour les grandes formations plutot que les communications entre 2 pilotes d'une meme paire), comment arriver à suivre son leader, alors qu'il faut en meme temps checker ses 6, protéger le leader, le suivre dans ses évolutions, enager un bandit menaçant... ?

Je n'ai pas lut le compte rendus du procès, mais a première vue si il n'est pas possible de discuter le fait que 33 victoires est été accordées a PC. (d'facons c'est déja ridicule d'avoir été en justice pour cela, un autre pilote contesté l'a déja fait ? alors que tous ont un jour ou l'autre été confronté au fait qu'on les mettent en doute ?, si un type est sur de lui il laisse courir a mon avis et prend cela de haut)

Il est en revanche possible de discuter de la définition d'une victoire sure pour l'autorité qui les a attribuées. Quelques soient ces définitions, les victoires ne peuvent être soustraites et discutées.

A priori, étude de film de ciné-mitrailleuse pour une bonne partie. Ceci laissant aux experts étudiant les films de juger par leur expérience ci l'avion ennemi est safe, endommagé, probablement détruit ou détruit. La c'est simple le verdict n'est pas discutable, une preuve contraire apportée 60 ans après ne serait pas prise en compte, elle serait par trop sujette a caution et sans intérêt.

quelques images d'avions au sol filmés après qu'il se soient crashés. Idem.

Des témoignages directes en débriefing etc.., en général il faut au moins un témoin. Il peut y avoir des méprises ( liste d'erreurs possibles très longue et évidente a imaginer dans la confusion d'un mix de 60 chasseurs). La aussi une fois que la commission a statué...

Il est avéré que des pilotes ce sont attribués des victoires fictives, mais ca pisse pas loin 2 ou 3 kill ? arrivé 10 kill imaginaires, a mon avis, un pilote aurait du mouron a se faire face a la suspicion. Il a interet a en avoir le triple de vérifiés.

Alors oui peut etre qu'un pilote X peut avoir 10 victoires attribuées et en fait que 7 sont réelles car de bonne ou de mauvaise foi, 3 ennemis qu'on croyait descendus se sont sortis d'affaire.

Mais il peut en avoir plus aussi, car il n'a peut être pas eu le temps d'observer que la rafale qu'il a tiré a touché l'ennemi qui s'est écrasé 4000 m plus bas. Que lorsque qu'un avion est partis dans une forte manœuvre alors qu'il tirait dessus il a pensé que celui-ci avait feinté alors qu'en fait le pilote est mort ou entré plus tard dans une vrille dont il n'a pus se sortir...

Alors 33 victoires pures jus ou 33 victoires "arrangées" pour raisons X ou Y, c'est 33 victoires de toutes façons. Et a mon avis il serait plus facile de résoudre l'affaire JFK

Ca m'impressionne moins, et d'une je pense que la formation dans la RAF était plus "lache" que dans la Luftwaffe, et de deux dans des combats impliquant à plus de 500 km/h des dizaine d'avions ennemis, et sans véritable moyen de communication (l'utilisation de la radio étant beaucoup plus limité que ce qu'on peut faire sur teamspeak, et généralement réservé pour les grandes formations plutot que les communications entre 2 pilotes d'une meme paire), comment arriver à suivre son leader, alors qu'il faut en meme temps checker ses 6, protéger le leader, le suivre dans ses évolutions, enager un bandit menaçant... ?
J.j.

oui mais pourquois je n'ai pas ce sentiment avec des récits d'autres pilotes, qui ont fait le meme genre de combat ?

On se souvient de Closterman pas de celui qui le commandait.

On se souvient surtout de Clostermann parce qu'il a écrit sa légende et qu'il est resté dans la vie publique par la suite. Les as français de la seconde guerre mondiale sont quasi inconnus du grand public, très loin des Fonck ou Guynemer qui sont restés dans la mémoire collective à un tout autre niveau.
Personnellement, ayant une connaissance du sujet qui se rapproche plus de celle du grand public que de la vôtre, je suis bien incapable de vous citer d'autres noms de pilotes français WWII que Clostermann et Mouchotte, et tout deux grâce à leurs écrits...

fredem a écrit :Ben sur le score, la messe est dite - Clostermann a, pour l'éternité, 33 victoires officielles.

et l'éternité se limite à la date à laquelle un autre tribunal conclura différemment... ou à une date reculée à laquelle plus personne n'aura d'intérêt direct là-dedans et où les historiens pourront faire leur boulot

Tomcat a écrit :
et l'éternité se limite à la date à laquelle un autre tribunal conclura différemment... ou à une date reculée à laquelle plus personne n'aura d'intérêt direct là-dedans et où les historiens pourront faire leur boulot

Le plus important c'est quoi, de connaitre le nombre exact de victoire ou de prendre conscience de ce qu'ils ont tous fait sans aucune contestation possible ?

je n'apporte aucunes importance au nombre de ses victoires n'y de savoir qui de lui ou des autres pilotes du NN ou de toutes autres escadrilles en à le plus. Ce qui m'importe et me fait respecter ces hommes là c'est ce qu'ils ont fait tous les jours pendant plusieurs années.

Après savoir si il a eu 23, 5, ou 33 victoires, quelle importance....

Ce qu'il y a de pitoyable dans tout ça, c'est qu'à la limite, on s'en fiche du nombre de victoires d'untel ou untel !

Ce dont il faut se souvenir c'est plutôt ceux qui sont partis et ceux qui auraient pu partir et qui sont encore là pour raconter ce qu'ils ont vécu mais dans un dialoue direct et sous aucune pression quelle soit politique ou morale !

Pourquoi les comptaient-ils alors à l'époque ?

Ben la vraie question au départ est de savoir si c'est réel ou une manœuvre politique d'avoir attribué plus de victoire a un pilote qu'un autre.

Ma réponse était de dire que pour une victoire aérienne il est difficile de n'être que politique. Ensuite par propagande et besoin pour la nation de reconnaissance en des héros elle l'est cela est sur.

Qu'un As soit un peu effacé par un autre, ce ne seras pas nouveau et c'est souvent politique. Guynemer est au panthéon, pas d'autre.

et donc mon allusion pour sourire a l'affaire JFK, bien malin qui.... et le nombre d'hypothèses différentes doit approcher le nombre de personne qui s'intéresse a la question

Pourquoi les comptaient-ils alors à l'époque ?

c'etait la mode.

le mythe de l'As aurait t'il disparu ? cela ne se fait plus ? depuis quand ? pourquois ?

depuis quand ?

Il faut bien noter que depuis un certain temps, il devient difficile pour un pilote de chasse d'obtenir 5 victoires. Il faut être israélien pour avoir une petite chance.

Je me doute

mais le mythe perdure dans les forces aériennes ? je suppose que oui, ca doit causer que si le cas ou......... un pilote reste un pilote. sauf qu'on ne risque pas trop de voir son nom peut etre

On a tout fait pour que le mythe ne perdure pas....
Bon nombre de pilote de chasse actuel connaissent juste closterman et encore, et ne parlons pas des autres Accard, Marin la Meslé, Littolf etc.
Ils avaient tous un point commun, une grande voir tres grnade libertée d'esprit, même rangé derrière un meme ideal.
Et Fonck le plus brillant d'entre eux, payat les restant de ses jours un mauvais choix lors d'un certain été 1940. L aa lui en veut encore aujourd'hui.

Ils avaient tous un point commun, une grande voir tres grande libertée d'esprit, même rangé derrière un meme ideal.

J'ai l'impression qu'en temps de guerre on pardonne tout au grande gueule, pour peu qu'elles soient efficace. Dans des périodes relativement plus "calmes" le devoir de discipline l'emporte sur la libertée d'esprit:sweatdrop

Mermoz n'a pas l'air de s'être franchement épanoui dans l'AA d'entre deux guerre.

Crickey a écrit :

Pourquoi les comptaient-ils alors à l'époque ?

c'etait la mode.

J'imagine que ça leur permettait aussi de se faire une idée de ce qu'il restait en face, de l'efficacité de ses pilotes, techniques et avions etc... Ce qui n'a rien d'un phénomène de mode.
ps: Leurs chefs.

maverick6 J'imagine que ça leur permettait aussi de se faire une idée de ce qu'il restait en face, de l'efficacité de ses pilotes, techniques et avions etc... Ce qui n'a rien d'un phénomène de mode.
ps: Leurs chefs.

Oui bien sur, c'était une boutade, mais ça remonte a une tradition, celle de l'as qui date de 14/18.

Après en effet ca aide a tenir les stat', mais comme déja dit plus haut en recoupant avec d'autres sources, car si on tient compte que des dires des pilotes, on va dans le mur.

En Libye les pilotes de la RAF on déclarés avoir descendus 2 fois plus de Stuka qu'il y en a eu au total d'utilisés par les allemands pendant toute la campagne. Et pourtant il y avait encore des Stuka tous les jours en Libye.

Heureusement que les anglais ont put déchiffrer les messages de rapports de pertes allemands, sinon ils auraient crus a des générations spontanés de JU87