Des nouvelles du Raptor

[warbird2000]

Photo rare avec des bidons



Enfin il n'est pas exclu que la production continue encore un peu.

44 senateurs ont signé une lettre a destination du nouveau président .

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... nsion.html

[TOPOLO]

Les bidons, c'est pour calibrer les radars de veille....

[warbird2000]

Les bidons, c'est pour calibrer les radars de veille....

Mais non c est la future version export avec furtivité dégradée

:exit::exit:

[El Doctor]

Enfin il n'est pas exclu que la production continue encore un peu.

Ah ? La production va s'arrêter ?

[warbird2000]

Ah ? La production va s'arrêter ?

On avait donné des credits pour juste maintenir la ligne de production et laisser ainsi le prochain président décider

[Rob1]

Ah ? La production va s'arrêter ?

Ouais, ils ont produit à une cadence élevée * et vu le faible nombre d'appareils commandés, ils arrivent déjà à la fin.

* : relatif, comparé au Rafale dont on étale sans cesse la prod. Faut dire qu'ils ne doivent pas trop attendre de commandes export...

[firag]

j'ai entendu dire que le f22 n'était pas si furtif que ça. la cellule est tellement invisible que les sorties réacteur et les perturbations de l'air dues au gaz chauds expulsés trahissent le f22. si le programme du radar cherche des retour de rréacteurs et des perturbations causées par le brassage d'air super chaud dans du froid le f22 est identifiable assez facilement.
vous en pensez quoi ?

[LighTning]

La priorité d'Obama c'est le transport et les ravitailleurs, la chasse c'est pour plus tard.
Cependant de violents débats ont lieux en ce moment même entre l'USAF et l'USN.
Le F22 s'opposant au CVN (il est balèze le raptor quand même^^) C'est un remake du B36 contre porte avions de la guerre Froide... Ces 2 services se haïssent à un point c'est dingue. O_o
Le F22 est présenté désormais comme un avion de pénétration avec de fortes capacités en supériorité aérienne (inversion des rôles...) et donc maintenant il sert à quelque chose. Remarquons qu'avant on ne parlait que de capacités secondaires en bombardement.
L'USAF se pose toujours autant de questions sur le F35 et surtout sur son arrivée dans les escadrons. Le F22 est présenté comme un avion de transition qui permettra à l'USAF de conservé ses capacités de combat.
Et pour montrer que le F22 est "combat ready" 2 escadrilles ont été déployées à l'étranger en l'espace d'une semaine:
_le 27th FW est parti à Kadena (Japon)avec 12 raptor
_le 90th FW est parti à Anderse (Guam) avec 12 raptor également.
Le déploiment doit durer 3 mois.

C'est donc une opération de séduction (une de plus^^)
Et pour des photos de raptor avec bidon, il suffit de demander
http://www.weplug.com/images_1/3d5ee532 ... 165322.jpg

http://www.weplug.com/images_1/f39ce5f9 ... 165324.jpg

http://www.weplug.com/images_1/ba2524d8 ... 165325.jpg

http://www.weplug.com/images_1/03a36c7a ... 165326.jpg
http://www.weplug.com/images_1/0185e95f ... 165327.jpg

Ouais, ils ont produit à une cadence élevée * et vu le faible nombre d'appareils commandés, ils arrivent déjà à la fin.

* : relatif, comparé au Rafale dont on étale sans cesse la prod. Faut dire qu'ils ne doivent pas trop attendre de commandes export...

20 avions par an en moyenne. c'est vrai que c'est pas mal.

j'ai entendu dire que le f22 n'était pas si furtif que ça. la cellule est tellement invisible que les sorties réacteur et les perturbations de l'air dues au gaz chauds expulsés trahissent le f22. si le programme du radar cherche des retour de rréacteurs et des perturbations causées par le brassage d'air super chaud dans du froid le f22 est identifiable assez facilement.
vous en pensez quoi ?

Qu'il faut de solides algorithmes pour y arriver. ^^
Et puis c'est oublier que de l'air froid est injecté à la sortie des réacteurs pour diluer les gaz chauds (furtivité IR) alors à moins qu'il utilise la réchauffe ça risque d'être hard pour le trouver.

[jojo]

Et puis c'est oublier que de l'air froid est injecté à la sortie des réacteurs pour diluer les gaz chauds (furtivité IR)

Oui enfin je n'y mettrai pas main non plus

Il y a un scoop là ou tu parles des réacteurs double-flux?

[Exocet]

Cependant de violents débats ont lieux en ce moment même entre l'USAF et l'USN.
Le F22 s'opposant au CVN (il est balèze le raptor quand même^^) C'est un remake du B36 contre porte avions de la guerre Froide... Ces 2 services se haïssent à un point c'est dingue. O_o

Tu penses que l'ambiance était meilleure entre l'armée de l'air et la marine au moment où il a fallu décider des spécifications du Rafale ?

[Cougar133]

surtout que la Marine a l'époque était plus interessée par des F18 ...

[LighTning]

Oui enfin je n'y mettrai pas main non plus

Il y a un scoop là ou tu parles des réacteurs double-flux?

J'ai pourtant pas l'impression que ce soit un scoop, j'avais entendu ça depuis pas mal de temps.
Faut que je me replonge cependant dans ma doc pour en avoir le cœur net (tu me fait douter:sweatdrop)

Tu penses que l'ambiance était meilleure entre l'armée de l'air et la marine au moment où il a fallu décider des spécifications du Rafale ?

Je sais bien que dans toutes les armées du monde, les différents services se tapent dessus en pensant être les seuls à avoir une utilité.
Je faisait référence à un vieux conflit qui date de la Guerre Froide, ou à plusieurs reprises marins et aviateurs se sont affronté (l'abandon du PA United States par exemple)
Cette remarque n'avait pas d'autre but que de montrer ma surprise. Je ne pensais pas qu'ils en étaient rester là. (c'est vieux le United State:sweatdrop)
Je comprends qu'ils puissent chercher à grapiller des lignes budgétaires pour financer leurs programme, mais je trouve ça débile d'aller piquer les sous du voisin. Pour moi l'Armée est un outil qui n'a de sens que dans sa globalité, la guerre des services, c'est contre productidf.

[jojo]

Je veux bien qu'on réduise la signature IR, mais aux hautes altitudes où le Raptor vole il fait pas bien chaud (-50°) et le contraste thermique doit pas être mince.

Quand aux radars ops permettant de poursuivre un chasseur sur ses turnulences ou gaz chaud...c'est peut-être pas pour tout de suite

[LighTning]

En tout cas, ils ont pas mal bossé sur la furtivité IR mais on devrait parler de "discrétion"parce que c'est vrai qu'on peut pas faire des miracles dans ce domaine.
trouvé sur Global security

There are two significant sources of infrared radiation from air breathing propulsion systems: hot parts and jet wakes. The fundamental variables available for reducing radiation are temperature and emissivity, and the basic tool available is line of sight masking.
Recently some interesting progress has been made in directed energy, particularly for multiple bounce situations, but that subject will not be discussed further here. Emissivity can be a double edged sword, particularly inside a duct.
While a low emissivity surface will reduce the emitted energy, it will also enhance reflected energy that may be coming from a hotter internal region. Thus, a careful optimization must be made to determine the preferred emissivity pattern inside a jet engine exhaust pipe.
This pattern must be played against the frequency range available to detectors, which typically covers a band from one to 12 microns.
The short wavelengths are particularly effective at high temperatures, while the long wavelengths are most effective at typical ambient atmospheric temperatures. The required emissivity pattern as a function of both frequency and spatial dispersion having been determined, the next issue is how to make materials that fit the bill.
The first inclination of the infrared coating designer is to throw some metal flakes into a transparent binder. Coming up with a transparent binder over the frequency range of interest is not easy, and the radar coating man probably won't like the effects of the metal particles on his favorite observable.
The next move is usually to come up with a multi layer material, where the same cancellation approach that was discussed earlier regarding radar suppressant coatings is used. The dimensions now are in angstroms rather than millimeters.
The big push at present is in moving from metal layers in the films to metal oxides for radar cross section compatibility. Getting the required performance as a function of frequency is not easy, and it is a significant feat to get down to an emissivity of 0.1, particularly over a sustained frequency range. Thus, the biggest practical ratio of emissivities is liable to be one order of magnitude.
Everyone can recognize that all of this discussion is meaningless if engines continue to deposit carbon (one of the highest emissivity materials known) on duct walls. For the infrared coating to be effective, it is not sufficient to have a very low particulate ratio in the engine exhaust, but to have one that is essentially zero.
Carbon buildup on hot engine parts is a cumulative situation, and there are very few bright, shiny parts inside exhaust nozzles after a number of hours of operation. For this reason alone, it is likely that emissivity control will predominantly be employed on surfaces other than those exposed to engine exhaust gases, i.e., inlets and aircraft external parts.
The other available variable is temperature. This, in principle, gives a great deal more opportunity for radiation reduction than emissivity, because of the large exponential dependence. The general equation for emitted radiation is that it varies with the product of emissivity and temperature to the fourth power.
However, this is a great simplification, because it does not account for the frequency shift of radiation with temperature. In the frequency range at which most simple detectors work (one to five microns), and at typical hot-metal temperatures, the exponential dependency will be typically near eight rather than four, and so at a particular frequency corresponding to a specific detector, the radiation will be proportional to the product of the emissivity and temperature to the eighth power. It is fairly clear that a small reduction in temperature can have a much greater effect than any reasonably anticipated reduction in emissivity.
The third approach is masking. This is clearly much easier to do when the majority of the power is taken off by the turbine, as in a propjet or helicopter application, than when the jet provides the basic propulsive force.
The former community has been using this approach to infrared suppression for many years, but it is only recently that the jet-propulsion crowd has tackled this problem. The Lockheed F 117A and the Northrop B 2 both use a similar approach of masking to prevent any hot parts being visible in the lower hemisphere.
In summary, infrared radiation should be tackled by a combination of temperature reduction and masking, although there is no point in doing these past the point where the hot parts are no longer the dominant terms in the radiation equation.
The main body of the airplane has its own radiation, heavily dependent on speed and altitude, and the jet plume can be a most significant factor, particularly in afterburning operation. Strong cooperation between engine and airframe manufacturers in the early stages of design is extremely important. The choice of engine bypass ratio, for example, should not be made solely on the basis of performance, but on a combination of that and survivability for maximum system effectiveness.
The jet-wake radiation follows the same laws as the engine hot parts, a very strong dependency on temperature and a multiplicative factor of emissivity. Air has a very low emissivity, carbon particles have a high broadband emissivity, and water vapor emits in very specific bands.
Infrared seekers have mixed feelings about water vapor wavelengths, because, while they help in locating jet plumes, they hinder in terms of the general attenuation due to moisture content in the atmosphere. There is no reason, however, why smart seekers shouldn't be able to make an instant decision about whether conditions are favorable for using water-vapor bands for detection.

A noter également la présence de réservoirs entre les moteurs et le fuselage pour réduire la signature IR:

[TooCool_12f]

On avait donné des credits pour juste maintenir la ligne de production et laisser ainsi le prochain président décider

faut lire le texte du premier lien... la production est prévue, et financée jusqu'à 2011. Ce que les senateurs demandent à Obama, c'est de prolonger ça pour continuer pendant un an de plus....

la partie drôle est que leur argument est "pour éviter les licenciements à la fermeture des sites" et qu'une réponse est impérativement nécessaire avant le 1er mars 2009.

Le truc rigolo dont je parlais, c'est que le fabricant lui-même a déclaré qu'en tout état de cause, il n'y aurait pas de licenciement car les ouvriéers qualifiés de ces chaines de fabrication seront utilisés pour fabriquer des C-130 et des C-17. par ailleurs, je ne vois pas en quoi la date du 1er mars 2009 serait une date butoir pour un financement pour l'année 2012. dernier truc tirant fort du côté du "portnawak", c'est qu'en prolongeant d'un an la production, on sauverait des emplois qui, autrement seraient perdus... ah? et pourquoi les mecs qui, selon eux, seraient licenciés fin 2011, ne le seraient pas fin 2012? à cause des J.O.?

[FireFox13]

Une photo avec une bonne visibilité des trainées thermiques causées par les réacteurs :







[Preventive mode ON] Gaffe à la politique Les Gars...[/Preventive mode OFF]

[warbird2000]

faut lire le texte du premier lien... la production est prévue, et financée jusqu'à 2011. Ce que les senateurs demandent à Obama, c'est de prolonger ça pour continuer pendant un an de plus....

il est juste qu en 2009 et 2010 on fabriquera encore des raptors mais ils sont financés par les années fiscales 2007 & 2008

Si des commandes supplémentaires n'arrivent pas cette année. Progressivement la chaine de montage va être fermée.

Si les années précedentes , chaque fois 20 avions ont été commandés. Cette année seuls quatre sont prévus au budget.

but critical DoD leaders approved spending just $143 million on parts to build only four

J'ai compris que même si il y a encore deux années de production si ne décide pas maintenant, on ne pourra plus construire de nouveaux raptors en 2011. Il est question aussi de parts. Donc on n"a en fait commandé que des pieces pour quatre nouveaux avions.

La chaine de montage peut durer un peu plus longtemps que les fournisseurs de pieces détachées. Ceci me semble logique.

edit: confirmation ici

http://www.globalsecurity.org/military/ ... uction.htm

(Calendar Year)
Aircraft are to be delivered approximately two years after contract award.

[TooCool_12f]

faut pas lire que la dernière phrase:

"Lockheed is under contract to deliver 183 of the Raptor combat aircraft up to early 2011. Congress has authorised the US Department of Defense to spend $500 million for long-lead parts for another 20 aircraft, but critical DoD leaders approved spending just $143 million on parts to build only four."

Lockheed est sous cntrat pour délivrer 183 jusqu'à 2011. Le congrès a autorisé le département de défense à dépenser encore 500 millions supplémentaires pour construire des pièces de 20 chasseurs supplémentaires, mais les officiels du DoD ont approouvé la dépense de seulement 143 millions, pour la construction de seulement quatre appareils.

c'est un supplément sur la commande initiale

par ailleurs, même si le délai initialementr prévu est de deux ans d'avance, qu'est-ce qui empêche de passer une nouvelle commande pendant que les chaines tournent encore? deuxième question: si t'as pas, par exemple, un politicard à deux balles qui fait zigouiller la machinerie, pour refourguer sa camelote à la place, qu'est-ce qui t'empêche de reprendre la production ultérieurement si cela s'avère nécessaire? même 5 ans après? La remise en route coutera peut être plus cher que de rester dans la continuité, mais rien ne l'empêche, et d'ici quelques années, les US auront peut être davantage de moyens que maintenant où ils injectent des centaines de milliards dans leur économie de base pour la faire redémarrer

[warbird2000]

par ailleurs, même si le délai initialementr prévu est de deux ans d'avance, qu'est-ce qui empêche de passer une nouvelle commande pendant que les chaines tournent encore?

Pour fabriquer un avion de combat il faut des pièces détachées. Si les forunisseurs ne recoivent plus des fonds pour fabriquer ces pièces, il vont mettre un terme à leur activité surtout pas les temps qui courent. La chaine elle peut encore continuer vu qu elle a 40 lots de pièces détachées.

Lockheed est sous cntrat pour délivrer 183 jusqu'à 2011. Le congrès a autorisé le département de défense à dépenser encore 500 millions supplémentaires pour construire des pièces de 20 chasseurs supplémentaires, mais les officiels du DoD ont approouvé la dépense de seulement 143 millions, pour la construction de seulement quatre appareils.

c'est un supplément sur la commande initiale

J'ai compris qu'on en est à 187 commandes ( 183 + 4 ) et que la lettre des senateurs veut porter ce total à 203

edit: encore que si on lit bien l'article , il est vrai que ce ne sont que des fonds pour quatre lots de pièce détachées . On n a finalement pas encore aprouvé la fabrication des chasseurs à partir de ces lots comme je le croyais initialement

[Razmoth]

Et puis c'est oublier que de l'air froid est injecté à la sortie des réacteurs pour diluer les gaz chauds (furtivité IR) alors à moins qu'il utilise la réchauffe ça risque d'être hard pour le trouver.

Par curiosité, le flux d'air froid injecté est crée par réaction chimique ( style azote ) ou c'est du au pilote qui à oublié de refermer la porte du mini-bar dans le cockpit ?

Je reste quand même septique sur l'efficacité d'amoindrir la chaleur à la sortie des tuyères.

[LighTning]

Prise d'air en amont du réacteur et redirigé à la sortie des gaz chauds. Ca va pas annuler la trainée thermique mais rien que l'amoindrir c'est déjà intéressant.
C'est déjà utilisé sur le F117 ou le B2, pourquoi le raptor ne pourrait pas en bénéficier???

[TooCool_12f]

on ne parle pas de la même chose.

le raptor a besoin de beaucoup de puissance, ce qui fait que le débit de gaz chauds est très important. Pour la diluer de façon significative, il faudrait des conduits d'air très volumineux qu'on ne peut raisonnablement caser dans un chasseur.

Le B-2 vu sa taille, peut abriter des passages suffisamment importants près des réacteurs et jouer sur la géométrie des tuyères pour diluer de façon importante les gaz chauds. Le f-117, de son côté, utilise des réacteurs double flux à faible taux de dilution (donc, avec des gaz chauds peu refroidis par le flux secondaire) et de faible puissance (environ 5t de poussée), aspirant l'air à travers une grille, ce qui l'empêche en tout état de cause de pousser vraiment. Le résultat, même si els gaz sont peu refroidis par le flux secondaire (froid), le débit est faible et comme ces gaz sont soufflés à travers une fente à l'arrière, l'air chaud est diffusé pour se mélanger rapidement avec l'air ambiant et diminuer ainsi sa signature thermique

[LighTning]

Oui je crois que t'as raison, je me suis emballé un peu vite.
En me replongeant dans la doc je me suis aperçu que les ingés avaient juste essayer de rendre le raptor discret au niveau IR.
Il suffit de voir le travail sur les réservoirs, la position des gouvernes, l'utilisation des matériaux. En fait ils ont bossé sur l'appareil en lui même et pas sur la trainée thermique.

Mais je suis étonné par le nombre de prises d'air qu'on trouve sur cet avion, je vais me renseigner sur leurs utilité.^^

[firag]

ils ont peut être pas bossé sur le thermique car ils partent du principe qu'avant qu'on le locke en thermique à courte portée, l'adversaire aura été détecté depuis bien longtemps et détruit

[TooCool_12f]

c'est un peu le principe, en effet... cela dit, il n'y a pas que la menace aérienne...

chui tombé il y a une paire de jours sur un article décrivant comment le f-117 aurait été shooté en serbie... des guetteurs équipés de lunettes IR notamment, auraient pu repérer les avions sur leur route de sortie (et pourtant, les f-117n'émettent pas grand chose de ce côté là) et cela, combiné avec des radars un peu moddés (quels tricheurs ces serbes ) pour utiliser des longueurs d'onde plus grandes et parer quelque peu le côté furtif du f-117, aurait permis de tirer les SAMs de façon plus précise (8 quand même de tirés pour avoir un f-117 apparemment)

Pour en revenir au F-22, si son taf est d'établir la supériorité aérienne, il doit aussi se méfier des SAMs, et s'il veut être furtif, ça ne suffit pas de s'assurer qu'il zigouille un éventuel chasseur ennemi avant que celui ci ne voie ses tuyères... y a des mecs au sol aussi qui risquent de venir l'enquiquiner... et un missile guidé IR, même s'il le voit partir, c'est jamais 100% évident de s'en débarrasser