On le vend ou on ne le vend pas ce Rafale ?

*Sparfell* · Message par **Yasha** » mer. oct. 08, 2008 11:05 pm

Bon, question export, le Rafale est l'avion qui aura pour l'instant plus rapporté aux marchands d'encre qu'à l'industriel mais es ce que cela changera ? La suite de ce nouvel épisode dans ce lien :

Bonne lecture

Message par **Cougar133** » jeu. oct. 09, 2008 12:21 am

la suite dans le prochain épisode :laugh:

Message par **ironclaude** » jeu. oct. 09, 2008 1:18 am

Intéressant, mais c'est plus compliqué que ça...

Le Mirage 2000, bien qu'arrêté en fabrication depuis le début des années 2000, reste un appareil qui intéresse plusieurs clients potentiels, au premier rang desquels les Indiens, qui on été à deux doigts de passer commande de 128 avions il y a 5-6 ans, mais ont beaucoup traîné avant de... ne pas se décider, et de lancer l' appel d'offres actuellement en cours.

Comme les avions issus de cet appel d'offres entreront en service en ... ? 2012 ? 2015 ? au rythme de la prise de décisions Indienne, et qu'ils souhaitent maintenir leur nombre d'unités en ligne d'ici là, ils seraient intéressés par 2 ou 3 douzaines de 2000 pour assurer la soudure, en plus des 50 en service qui vont être modernisé dans une version... qui va ressembler beaucoup au -9 !

Par ailleurs, ce qui nous fait un peu défaut, c'est quand un pays n'a pas les moyens d'acheter des Rafale, nous n'avons rien d'autre à proposer. Les Américains ont étouffé beaucoup de marchés exporten fourguant des F-16 d'occasion, et la seule fois ou nous avons pu le faire c'est dernièrement avec la douzaine de 2000 pour le Brésil. Ce sont des ventes "défensives" qui préservent les chances de vendre des avions neufs au pays en question plus tard. C'est pourquoi je pense que les -9 se placeront bien !

Enfin, le 2000-9 est un avion extrêmement accompli au niveau système d'arme, plus complet que le Rafale F1 voire même que les premiers F2 et infiniment plus moderne que les 2000C du début des années 80 qui n'auront bientôt plus de missiles à emporter. Donc même si la France en gardait quelques uns ça pourrait être pire. Actuellement comme intercepteurs nous n'avons que la trentaine de 2000-5 qui soient "sortables"...

A noter qu'un arrangement similaire a été proposé aussi à la Grèce.

Claude

Message par **Knell** » jeu. oct. 09, 2008 8:34 am

ironclaude a écrit : Enfin, le 2000-9 est un avion extrêmement accompli au niveau système d'arme, plus complet que le Rafale F1 voire même que les premiers F2

Tout a fait et c est tellement vrai que il s'est dit pendant lgtps que l aa n aurait pas de -9 pour ne pas concurrencer le rafale F1

Pour rappel le -9 c est le système d'arme d'un -5 plus celui d un D, autrement dit avec les mêmes capacités que le rafale, aux différences près de l'autonomie, de la puissance et de l auto protection

Message par **moi1000** » jeu. oct. 09, 2008 8:42 am

Mais on récupère des vieux et on vend des Rafale neufs ?
Ou bien on récupère les vieux et on leur refile une partie de ceux qui étaient prévu pour l'Armée de l'Air ?

Dans le 2ème cas, ça sentirait l'arnaque à plein nez. Mais bon, les EAU nous ont déjà ramoner le fion avec le Leclerc, alors ils retentent leur chance avec le Rafale :laugh:

Message par **TOPOLO** » jeu. oct. 09, 2008 9:15 am

Je ne suis pas certain (sic) que le SdTA du -9 sur RDY-2 soit aussi performant que celui du Diesel (Antilope) ou du F2 (RBE-2), donc si on remplace les Diesel AdA par des -9, les verts vont sans doute avoir un peu le vertige au début.... mais pour le reste, Knell tu as largement raison.

Message par **Bensky** » jeu. oct. 09, 2008 9:31 am

ironclaude a écrit :Actuellement comme intercepteurs nous n'avons que la trentaine de 2000-5 qui soient "sortables"...

Oh eh on n'est pas encore au musée....

Bon pu très loin c'est vrai.

Sinon leurs -9 sont encore quasi neufs, et TOPOLO a raison les perf du radar, même si elles sont très proches de celles du D et du -5, elle sont quand même globalement inférieures dans chaque domaine.

Message par **Bawa** » jeu. oct. 09, 2008 10:08 am

Comme on l'évoquait dans un autre sujet à propos de l'écart entre rafale F1 et F2 au niveau du réapprentissage total des procédures et du boulot du pilote, ça ne serait pas un peu casse gueule de vouloir utiliser des -9 comme "tampon" à court terme entre les générations plus anciennes de 2000 et le rafale ? (obligation de tout réapprendre à chaque fois)

Message par ***Aquila*** » jeu. oct. 09, 2008 11:39 am

Bawa a écrit :ça ne serait pas un peu casse gueule de vouloir utiliser des -9 comme "tampon" à court terme entre les générations plus anciennes de 2000 et le rafale ? (obligation de tout réapprendre à chaque fois)

A court terme, à court terme...

Dans l'hypothèse (ça n'est qu'une hypothèse aujourd'hui) où l'adoption de ces avions par l'AA serait retenue, et vu leur potentiel cellule, il ne serait pas impossible qu'on se les garde un bon peu... Dans ce cas, la formation de personnels pour opérer ces -9 serait quelque chose d'assez "rentable".

Reste que ces appareils ont des fonctionnalités dont nous n'avons que faire (aptitude AM39 par exemple, dont l'AA n'a aucune utilité) et que leur interopérabilité avec le reste de notre flotte et avec l'OTAN nécessiterait peut-être quelques travaux?

Message par **Beniti** » jeu. oct. 09, 2008 11:50 am

Le projet de l'armée de l'air n'est-il pas de créer un parc d'aéronefs uniforme avec le Rafale ?

Message par ***Aquila*** » jeu. oct. 09, 2008 11:52 am

Non. Il est de disposer à terme d'un parc homogènes d'appareils de classe Rafale. Dans l'esprit, "classe Rafale", c'est 2000 + Rafale... Eh oui...

Message par **TOPOLO** » jeu. oct. 09, 2008 4:15 pm

@Bensky,
Je n'avais pas connaissance de perf en retrait du RDY-2 des -9 et du RDY de nos -5F, sans aller plus loin que souhaitable, tu peux développer ? (ou au moins confirmer ?)

Message par **jojo** » jeu. oct. 09, 2008 6:25 pm

Il me semble (je n'en mettrai pas ma main à couper) que Rafale F2 et 2000-9 n'ont pas un vrai SDT radar, ce serait plutot un suivi de terrain fichier (également dispo sur 2000 D), voir même un système TERPROM d'origine étrangère sur 2000-9.

Le SDT RBE2 du Rafale étant prévu sur F3.

Et la pub dit que le RDY-2 aurait une portée supérieure de 15% grâce a une antenne un peu plus grande et des calculateur plus récents/puissants. Est-ce qu'on nous mentirait:sweatdrop

Message par **PiF** » jeu. oct. 09, 2008 6:31 pm

On va pouvoir se débarrasser des RDI qu'on refilera à d'autres pays qui n'ont pas les moyens d'acheter du neuf ave peut être en prime une modernisation pour pouvoir tirer du FOX 3. Enfin c'est globalement une bonne nouvelle pour l'AdlA, surtout au niveau capacitaire, plus d'avions avec capacité FOX 3 et capacité d'attaque au sol évolué (pas comme les 2000-C qui ne peuvent larger que des Mk-82). Donc c'est une bonne affaire en principe, sauf si on leur refile les Rafales destinés à l'armée de l'air.

Message par **Bawa** » jeu. oct. 09, 2008 6:37 pm

et niveau motorisation sur -9, c'est la même chose que ce que l'on a sur nos 2000 français ou c'est mieux ?

Message par **TOPOLO** » jeu. oct. 09, 2008 6:49 pm

M53P2 pour tous le monde
Je crois que les derniers M2000-C avec M53-5 ne sont plus en ligne,
peut être reste t il aussi quelques M2000-B avec ce réacteur ?

JoJo,
je ne suis pas sur du tout que le SdtA du Rafale F2 (même si fichier et pas radar, ce que je ne sais pas nonplus) soit moins perfomant que celui du 2000-D Antilope...
Par contre pour le -9 je l'ai eu entendu

Message par ***Aquila*** » jeu. oct. 09, 2008 7:02 pm

PiF a écrit :On va pouvoir se débarrasser des RDI qu'on refilera à d'autres pays qui n'ont pas les moyens d'acheter du neuf ave peut être en prime une modernisation pour pouvoir tirer du FOX 3. Enfin c'est globalement une bonne nouvelle pour l'AdlA, surtout au niveau capacitaire, plus d'avions avec capacité FOX 3 et capacité d'attaque au sol évolué (pas comme les 2000-C qui ne peuvent larger que des Mk-82). Donc c'est une bonne affaire en principe, sauf si on leur refile les Rafales destinés à l'armée de l'air.

Certes mais dis: On n'en est pour l'instant qu'au stade des hypothèses hein... Rien n'est acté. Ni le fait que nous allons prendre à notre compte ces 2000-9, ni (encore moins!) qu'on va leur filer nos Rafale en échange...

Message par **PiF** » jeu. oct. 09, 2008 7:06 pm

*Aquila* a écrit :Certes mais dis: On n'en est pour l'instant qu'au stade des hypothèses hein... Rien n'est acté. Ni le fait que nous allons prendre à notre compte ces 2000-9, ni (encore moins!) qu'on va leur filer nos Rafale en échange...

Il manquerait plus que tu dises que cela soit trop beau pour être vrai...

Message par **Scrat** » jeu. oct. 09, 2008 7:30 pm

Finalement, le Rafale valait-il le coup de toutes ces dépenses ? On fait cocorico avec notre jouet à milliards qui est plus beau, plus rapide, plus fort, plus discret que les autres et pour autant on n'arrive pas à le vendre et à peine à en équiper nos propres forces aériennes.
Reprendre du -9 et moderniser les Diesel, ça plombe les Rafale qui se trouvent moins justifiés dans leur adoption.
Soit les -5F et les Diesel sont bons à la casse et vive le Rafale tout moderne, soit c'est à se demander si finalement on ne ferait pas aussi bien de continuer sur du matériel éprouvé...

La France devient vraiment une puissance de deuxième ordre, dans beaucoup de domaines...

Message par **JulietBravo** » jeu. oct. 09, 2008 7:53 pm

TOPOLO a écrit :Je ne suis pas certain (sic) que le SdTA du -9 sur RDY-2 soit aussi performant que celui du Diesel (Antilope) ou du F2 (RBE-2), donc si on remplace les Diesel AdA par des -9, les verts vont sans doute avoir un peu le vertige au début...

Comme souligné par Jojo ultérieurement (cf. en dessous), le SDT du Mirage 2000-9 n'utilise pas du tout le radar (RDY-2).
Sur le Mirage 2000 D/N, le SDT est effectivement géré au niveau du radar (Antilope 5), il utilise essentiellement ce capteur, avec un repli possible sur un fichier de terrain associé aux centrales à inerties.
Sur le Rafale, le SDT est géré en interne du SNA, et il peut utiliser, au choix, le radioaltimètre pour le vol sur la mer, ou un fichier de terrain associé aux CIs (mode principal) ou le radar (RBE2), et ceci dès le standard F2 !

jojo a écrit :Il me semble (je n'en mettrai pas ma main à couper) que Rafale F2 et 2000-9 n'ont pas un vrai SDT radar, ce serait plutot un suivi de terrain fichier (également dispo sur 2000 D), voir même un système TERPROM d'origine étrangère sur 2000-9.

Le SDT RBE2 du Rafale étant prévu sur F3.

SDT du Mirage 2000-9 = TERPROM, intégré par les soins de Dassault, qui n'utilise que les centrales à inertie (pour la localisation) et un fichier numérique de terrain.
Pour le Rafale, cf. plus haut...

TOPOLO a écrit :JoJo,
je ne suis pas sur du tout que le SdtA du Rafale F2 (même si fichier et pas radar, ce que je ne sais pas non plus) soit moins performant que celui du 2000-D Antilope...
Par contre pour le -9 je l'ai eu entendu

Ce qui est certain c'est que le SDT du Rafale permet une meilleure manoeuvrabilité latérale (capacité à tourner rapidement) que celui du Mirage 2000 D/N, quelle que soit l'option (le capteur) utilisé.

Message par **Milos** » jeu. oct. 09, 2008 8:33 pm

A un moment, il y avait des bruits d'un 2000 CT. Ce n'était qu'un bruit ?

Message par ***Aquila*** » jeu. oct. 09, 2008 8:36 pm

PiF a écrit :Il manquerait plus que tu dises que cela soit trop beau pour être vrai...

Tu peux traduire s'il te plait? J'ai comme un souci de comprenure, là.

Message par **Oxitom** » jeu. oct. 09, 2008 8:43 pm

Scrat a écrit :Finalement, le Rafale valait-il le coup de toutes ces dépenses ? On fait cocorico avec notre jouet à milliards qui est plus beau, plus rapide, plus fort, plus discret que les autres et pour autant on n'arrive pas à le vendre et à peine à en équiper nos propres forces aériennes.
Reprendre du -9 et moderniser les Diesel, ça plombe les Rafale qui se trouvent moins justifiés dans leur adoption.
Soit les -5F et les Diesel sont bons à la casse et vive le Rafale tout moderne, soit c'est à se demander si finalement on ne ferait pas aussi bien de continuer sur du matériel éprouvé...

Si pour une fois l'on modernise une flotte d'avions comme il se doit, pourquoi ça n'irait pas? Les 2000D ont encore 15 à 20 ans de potentiels et il faudrait les laisser tel quel sans amélioration face aux conflits où ils seront engagés et dépassés? Regarde les 2000C, ça ne les réussit pas, ils vont bientot se retrouver à ne plus pouvoir utiliser que leur canon car leurs missiles seront tout hors d'âge faute de modernisation et pourtant la plupart des cellules n'ont pas 20 ans! Sans compter que c'est un avion que l'on oserait sans doute pas sortir en cas de conflit où des besoins air-air seraient requis, préférant le -5f modernisé par dépis et qui est tellement utilisé en periode paix que l'on as été obligé de fermer un escadron pour proonger la durée de vie des celulles!:laugh:
Et je ne vois pas en quoi ça plombes les rafales si on en as pas assez pour ne serait ce que remplacer un escadron de 2000D! Sans compter les C, et -5.

Dans beaucoup d'armées de l'air se cotoient des avions plus vieux avec le dernier né voir celui d'avant. Leurs missions changent mais ils ont tout interet a rester en ligne pour des raisons pratiques et a rester a niveau.
Je vois dans le cas que je veut soulever la Grande Bretagne qui pendant 25 ans a vu se cotoyer jaguar et tornado. Et tout deux ont bénéficiés de modernisation continues. Nous notre jaguar est resté a peu pres dans le même état du début a la fin avec des modernisations par ci par là et plus souvent en atelier escadron que de façon générales si bien que seuls certains avions pouvaient faire telle mission et d'autre telles autres. Certes, ça correpondait en partie aux missions que l'on attribuait aux escadrons mais ce doit pas être très homogène au niveau praticité, utilisation des cellules (intensives pour certaines, moins pour d'autres), et entretien.

Enfin de l'interet d'avoir un avion moderne comme le rafale aujourd'hui vient le fait que si on ne le sort pas maintenant, on risque une perte de savoir faire fautes d'avions a concevoir.

Message par **JulietBravo** » jeu. oct. 09, 2008 8:44 pm

Milos a écrit :A un moment, il y avait des bruits d'un 2000 CT. Ce n'était qu'un bruit ?

Tu veux parler des pilotes de Mirage 2000 C qui s'entrainent de plus en plus au largage de bombes et au tir canon air / sol pour être en mesure, à terme, de remplacer les Mirage F1 CR et CT sur certains théâtres extérieurs, comme le Tchad, par exemple ?
Je n'avais, par contre, jamais entendu parler de cette dénomination "2000 CT"...

Message par **ironclaude** » jeu. oct. 09, 2008 8:45 pm

Scrat a écrit : Soit les -5F et les Diesel sont bons à la casse et vive le Rafale tout moderne, soit c'est à se demander si finalement on ne ferait pas aussi bien de continuer sur du matériel éprouvé...

Pas sûr, car les avions, ça ne fait pas que se démoder, ça vieillit et ça se fatigue...
Les 2000 D qui sont les plus récents dans l'AA sont de toute façon prévus y rester jusqu'à la fin du déploiement du Rafale, en ? 2020 ? 2025 ? Ca leur fera 25 à 30 ans.
Les 2000 C datent pour les plus anciens de 1983 ! et bientôt plus de missiles en état de marche à accrocher dessous, donc plus de système d'arme... Il leur restera la chasse au Toyota en Afrique au fusil de 30 mm.
Et les 2000-5 livrés il y a 10 ans et quelque étaient, ne l'oublions pas, déjà des avions anciens modernisés.

Claude