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Juste à propos des Mirage 5J, étant donnée qu'ils ont volés dans l'AdA sous le nom 5F (et fini à la 13), il est difficile de dire que l'"on" a envoyé leur pièce en israël, tout au plus un plus grand nombre de pièce de rechange de III-CJ ont peut être été livrées...

Pour les plans c'est une autre affaire

Et pour revenir au sujet du topic, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir une ligne d'assemblage de Rafale avec l'ensemble des gammes de Fab permettraient de mettre ne serait-ce que le bout du petit doigt, dans la compréhension des CDVE du Rafale ou de leurs technologies (ou de toute autre partie de l'avionique de cette bestiole)

Rob1 a écrit :Avant tout, je reconnais qu'on ne saura sans doute pas de sitôt le détail exact des Nesher et Kfir.

D'abord je rappelle qu'il y a deux volets de l'exportation de Mirage 5J à Israël :
- une cinquantaine de Mirage 5J produits intégralement par Dassault, qui ont été mis sous embargos en 69, et fini dans l'AdlA.
- petit "détail" souvent oublié, il y avait une autre part au contrat, qui était la production sous licence par IAI de 50 ou 60 (je ne me souviens plus du nombre exact) Mirage 5J à partir de kits fournis par Dassault et avec assistance technique. On peut remarquer que la production des Nesher s'est arrêtée après 61 exemplaires. Pour un pays quasiment régulièrement en guerre avec ses voisins, c'est étonnant qu'il s'arrête comme ca...

L'hypothèse selon laquelle les Nesher sont purement et simplement des Mirage 5J construits sous licence par IAI vient notamment d'un article de Shlomo Aloni dans le Fana de l'aviation (n° 438, mai 2006). Selon lui, Dassault n'a fait qu'honorer purement et simplement le contrat à propos de la construction sous licence. (Je rappelle que IAI n'avait jamais produit un avion à partir de zéro, seulement des assemblages de kits de Fouga sous licence avec assistance technique. Même avec les meilleurs plans du Mirage 5, je ne sais toujours pas comment produire les pièces à partir de matières premières...)

Si vous croyez qu'on a réellement appliqué cet embargo sur les armes de 1969, allez lire l'histoire des vedettes de Cherbourg...

Snecma, entreprise de l'Etat, ne voulant/pouvant pas fournir les moteurs à cause de cet embargo, les Israéliens ont obtenu l'aide nécessaire d'un ingénieur suisse, Alfred Frauenknecht, dont la société, Sulzer, fabriquait les Atar-9C pour les Mirage IIIS suisses. (Depuis la vente des Dagger à l'Argentine, on sait que les Nesher étaient bien équippés de Atar-9C au lieu des 9B). D'ailleurs, dans les années 70, les Israéliens ont remotorisés leurs IIICJ avec des Atar 9C.

On a parfois dit que c'est Frauenknecht qui a fourni les plans du Mirage nécessaire à IAI pour produire le Nesher... C'est oublier que 1) Sulzer ne produisait que le moteur 2) le Mirage IIIS suisse est un dérivé du IIIC, alors que le Nesher a les entrées d'air des Mirage IIIE et 5... (ca bat aussi en brèche l'hypothèse d'un rétro-engineering par les Israéliens de leurs IIICJ livrés avant l'embargo de 1969)

En 1970, la compagnie Rockwell envoie l'un de ses ingénieurs, Gene Salvay, bosser chez IAI. Il aidera à la conception du Kfir. Par la suite, Salvay a affirmé que les Nesher n'étaient que des kits de pièces fournies par Dassault assemblés par IAI. L'histoire de Salvay est un peu surprenante quand il dit que c'est des avions de l'USAF qui livraient les pièces, mais vu comme les USA aidaient Israel à l'époque, les rotations de C-141 en Israël devaient être courantes...


Le Kfir est au départ un Nesher remotorisé avec un J79 américain, puis diverses améliorations (canards, électronique, points d'emports...).

Si on part du postulat que IAI est incapable de construire l'avion à partir de matières premières, d'où viennent les cellules des Kfir ? L'auteur d'un article sur les Nesher/Kfir/Cheetah dans Air Fan (n°351, février 2008) a quand même trouvé que la coïncidence de la quasi-simultanéité des fins de production des Mirage III/5 en France et des Kfir en Israël était assez remarquable...

EDIT : pour éviter de dériver, vous voulez ouvrir un topic dédié ?

re-édit : pour ceux qui veulent chercher encore plus, outre les deux magazines pré-cités, voir deux topics :
- Les neshers, des mirage V de dassault ? sur ce même forum il y a cinq ans
- http://www.s188567700.online.de/forum/v ... .php?t=917 sur le forum d'ACIG.org, avec les extraits d'un reportage sur Salvay, Tom Cooper qui raconte sa propre interview de Salvay (l'article a des erreurs) et qui analyse la production des Nesher (cf notamment la soudaine production de 15 Nesher dans les six mois suivant le Kippour, alors que la compagnie avait moins de 1000 employés, dont une bonne partie devait encore être mobilisée dans Tsahal, et IAI devait aussi réparer des dizaines d'avions endommagés...)

C'est assez le bordel ces topics, mais ca montre bien le flou entourant toutes ces affaires. Faudrait trouver plus de sources "primaires" et fouiller dans les paperasses de l'administration pour avoir quelque-chose de vraiment sérieux. Je ne dis pas que j'ai reconstitué l'histoire secrète du Nesher (quant au Kfir, n'en parlons pas), mais rien qu'en remettant les éléments intéressants dans l'ordre et en éclaircissant les points qui posent problèmes (les 5J de l'AdA), ca suffit à dégager un schéma cohérent...

bpao a écrit :les Avions sud africains c'est plus obscure.

- IAI a industrialisé les avions c'est certain (il y a une photo de Cheetah biplace devants l'usine d'IAI .. mais je la trouve plus sur le web)

bpao a écrit :- après il y a 4 versions du cheetah

- les Biplaces .. a priori un mixe de cellule sud af reconstruite et de quelques cellule israélienne.

- La version Reco.. ou plutôt l'avion Reco.. simplement le dernier Mirage IIIR2Z (Atar 9K50) dispo.

- la version d'attaque du cheetah... la c'est très très flou... je pense aussi a un mixe de quelques cellule sud af avec quelques Kfir C2 re-motorisé en 9K50

bpao a écrit :- reste la version chasse... la plus bizarre avec sont fuselage rallongé et sont gros pif. ca ressemble bien a un IIIC reconstruit (les ailes ont a la fois, une fente et une dent de requin)

et pourquoi un Atar 9K50... j'ai jamais rien lu sur le choix.. mais il y a 2 possibilité :

- disponible en Afrique du Sud puisque utilisé sur les Mirage F-1...
- refut de la vente de J79 par les américains... parce que apartheid tous ça...

bpao a écrit :mais regarder la similitude les Cheetah C avec les Kfir 2000

bpao a écrit : reste la version chasse... la plus bizarre avec sont fuselage rallongé et sont gros pif. ca ressemble bien a un IIIC reconstruit (les ailes ont a la fois, une fente et une dent de requin)

8th_Romano a écrit : Pour en revenir au Kfir, ce que j'ai lu dans "L'Atlas des avions de combats modernes" (ce que je ne considère pas comme une référence ; on est d'accord ) laisse penser que ce sont les renseignements Israëliens qui ont "extripé" des plans "destinés à la destructions" à l'ingénieur suisse. J'ai lu, d'une autres source, dont je ne me rappelle plus je l'avoue le nom, mais qui semblait digne de confiance, que cette "extirpation" aurait été plus ou moins voulu par Dassault (ce qui rejoint ce qui a été dit plutôt).
Au final, sujet sensible, sur lequel il faut être très prudent sur ce qu'on affirme car nul ne sait l'exacte vérité.

Furie a écrit :la fente dans l'aile, je vois bien, mais qu'appelles tu "dent de requin" ?

les ailes ont a la fois, une fente et une dent de requin

PGC a écrit : Un site Sud-Af prétend que c'était les mirage IIIEZ restant qui avaient été retrofités.

et comme la modernisation a eu lieu sous embargo occiedentale, je ne voie qu'une source pour les cellules en sus.

ironclaude a écrit :et les Israéliens se posaient à la fin comme concurrents de Dassault pour les rénovations de Mirages...

8th_Romano a écrit :Un poil hors-sujet, mais pour avoir discuté avec un ancien pilote de mirage III et pilote d'essai, lors d'un vol sur lequel il était co-pilote sur un A340, il m'a assuré qu'un mirage III avait à peu près les mêmes perfo qu'un A340 à vide en termes de vitesse de montée.
Alors "monsieur patate" peut avoir différente signification, mais j'espère que la tienne était orientée""""péjorative"""" (vous remarquerez les quadruples guillemets merci .

Pour les perfs de montée du Mirage III:
un III-O (pas tres loin d'un III-C) monte au FL315 en 2'30
un III-C avec sa fusée d'appoint monte au FL600 en 6'16

Un A340 atteint quelle altitude en 2'30 et en 6' ?

il m'a assuré qu'un mirage III avait à peu près les mêmes perfo qu'un A340 à vide en termes de vitesse de montée.

PGC a écrit :Sur le sujet de l'origine des Nesher, ce post d'un forum anglo-saxon (mais néanmoins intéressant) : http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... 417&page=4

8th_Romano a écrit :Par ailleurs, ce n'est pas un secret que nos avions de chasse ont toujours été un peu sous-motorisés. Je trouve donc ça plausible.

Rob1 a écrit : Si ca se trouve, on va finir par découvrir que les cellules des Cheetah se sont ni des Mirage III_Z, ni des anciens Nesher ou Kfir...