Check-Six Forums

En page 19 de l'hebdo Courrier International n° 931 du 4 au 10 septembre 2008, le journal reprend un article d'un journal de Sao Paulo (date de parution non communiquée) où il est dit en sous-titre que le nouveau plan de défense brésilien prévoit pour les prochaines décennies un recours massif et quasi exclusif aux technologies militaires françaises.

Outre 3 sous-marins Scorpène, divers équipements pour l'armée de terre, 50 hélicoptères EC 725 (en coopération) et des satellites géostationnaires, "le Brésil devrait importer 12 Rafale afin de permettre le lancement d'une fabrication nationale de ce type d'aéronef"

D'après l'article, le contenu final du nouveau plan de défense brésilien sera connu après le défilé du 7 septembre prochain, fête de l'indépendance brésilienne...


A dimanche soir... (:crying: ou :laugh:)

théorie: Journaliste qui conclu trop vite???

Sais pas...

Si l'ami No Stress (ou quelqu'un d'autre qui parle le portugais) passe dans le coin, ce serait sympa qu'il nous fasse un petit résumé de ces articles :


Celui-là à l'air d'être l'article d'origine (21 août) :

http://www.defesanet.com.br/md1/jobim_3.htm


Celui-ci a l'air de confirmer dans le paragraphe 6 (31 août) :

http://www.defesanet.com.br/al1/eco_31ago08.htm


Mais le dernier, a l'air de dire que certains officiels brésiliens annoncent la victoire du Sukhoï Su-35, alors que d'autres annoncent celles du Rafale... (31 août) :

http://www.defesanet.com.br/fx2/lobby_1.htm



Bref, comme dans l'affaire de la femme coupée en morceau, le mystère reste entier...

Bha ils nous ont déjà acheté des 2000 il n'y a pas longtemps et 50 Super Cougars. Ca prouve une réelle envie d'acheter du Français.

Sinon d'après "Air Force Monthly" le programme d'acquisition a été annoncé le 2 juillet dernier. Ca m'étonnerai beaucoup qu'ils aient pris une décision si rapidement. Pour info le Rafale est en compétition avec le Typhoon, le F-18, le f-35, le Su-35 et le Gripen.

On m'appelle?

Je viens de lire l'article, paru tout récemment, et qui est écrit d'après une interview du ministre de la Défense Brésilien.

Je résume bien résumé:

1- Le Brésil choisit la France comme partenaire privilégié pour nous fournir du matériel militaire pour les prochaines décennies, et cela comprend l'Aéronautique, la Marine et l'Armée de Terre.

2- Le 7 septembre (dimanche donc) le ministre rendra au président un "Plan stratégique de Défense Nationale". J'en saurai certainement plus dimanche, je serai sur place!

3- Le 23 décembre une alliance stratégique sera signée entre les présidents Lula et Sarkozy pour sortir de l'hégémonie américaine.

4- Enfin ce qui nous intéresse le plus: le Brésil va signer un partenariat avec Dassault pour transférer la technologie de construction des Rafale; il est prévu de faire participer une grande entreprise brésilienne à ce projet (on pense à Embraer). Nous importerons donc 12 chasseurs Rafale pour légitimer ce partenariat.

5- On parle aussi d'une 50e de Cougar construits sur place par Helibrás, 3 sous-marins diesel puis quelques autres nucléaires, etc etc etc...

Voilà, je pense que dimanche on pourra presque crier "O Rafale é nosso!" (le Rafale est à nous!)

Deltafan, excuse-moi mais... Rafalinho, pas Rafalito...

Si ça se confirme, c'est génial, mais j'attends de voir la signature du contrat et la première livraison pour sortir le champagne.^^

rafale sous licence ? je suis super contre cette idée !

Cool&quiet a écrit :rafale sous licence ? je suis super contre cette idée !

D'un autre coté, je ne pense pas non plus qu'ils vont nous refiler les plans du Spectra et autres petits gadgets, vu que pour nos F-5EM on bosse bien avec Elbit...

non , juste les CDVE . LA specificité d'excellence des avions dassaut. Il y a un gap entre "deviner" les algos , en "avoir vu des bouts" et disposer des plans de la machine , des logiciels qui vont bien et les faire faire ailleurs . De plus je ne pense pas qu'au secret defense . Tous les grands marché grapillés par l'europe le sont avec chaines de montage à l'etranger . Je ne veux pas faire de politique , mais il faut bien realiser une chose . Ceux qui apprendront à fabriquer , maintenir , experimenter la production d'avions de chasses de qualité ( ou tout autre bien à tres tres forte valeurs ajoutés strategiques) ne seront pas francais . Et ca dans 20 ans ( quand on voit les programmes previsionnels de devellopement ) on le paiera tres cher en competences perdu , en traditions techniques disparu . Si dans 25 on doit pour une raison ou une autre devoir develloper un avion . qui le fera ? les concepteurs du rafales ? en retraite ou decedé ? quels generations de techniciens prendra le relais ?

Ca me fait penser à la roumanie . Une magnifique industrie aero dans les annees 30 . et aujourd'hui ? qu'en reste t il ?

*Aquila* a écrit :Deltafan, excuse-moi mais... Rafalinho, pas Rafalito...

Oups


Merci pour le résumé No_Stress !


Est-ce que tu pourrais nous dire (en gros) ce qui est écrit dans le trosième article sur le Su-35 et le Rafale, en particulier ce passage :

(...)
Na Aeronáutica, o caso mais famoso de ida-e-vinda é o da compra dos caças supersônicos: após muita protelação, o governo Lula comprou 12 Mirage-2000 da França para "tapar buraco", mas a idéia em debate é ambiciosa: compra inicial de até 36 aparelhos, chegando a mais de 100 até 2020, para substituir os Mirage, os AMX de ataque e os F-5BR táticos. Os concorrentes fortes são os mesmos da licitação F-X, em 2002: França e Rússia.

Os franceses, com o seu Rafale, parecem hoje mais bem posicionados devido à tal "parceria estratégica". Do ponto de vista puramente militar, o russo Sukhoi-35 é considerado superior, e Moscou promete total transferência tecnológica.

Mas aí entra a confusão. Mangabeira chegou a anunciar uma "parceria estratégica" com os russos para construir em conjunto um caça de próxima geração, mas a Defesa confirma o acordo com os franceses. Além de altamente improvável devido à falta de tradição de cooperação russo-brasileira, a idéia de Mangabeira choca-se com a preferência de Jobim: qual o sentido de comprar de um fornecedor e depois buscar o produto futuro de outro?
(...)

D'un autre côté Cool&quiet, on ne peux pas s'offrir le luxe de refuser des occasions de vendre le Rafale.
Parce qu'il ne faut pas oublier que si Dassault peux fabriquer des avions comme ça, c'est en grande partie grâce à l'expérience qu'ils ont accumulé lors de projets (non abouti = prototype) financés par leurs fonds propres ; je pense bien sur au mirage 4000.
Or si ils ont eu les moyens de financer ce genre de projet c'est bien grâce au succès du mirage III et du 2000 à l'export.

Alors le maintien des compétence, bien sûr, mais le nerf de la guerre ça reste (et ça restera) le chéquier.

8th_Romano a écrit :(...)
Alors le maintien des compétence, bien sûr, mais le nerf de la guerre ça reste (et ça restera) le chéquier.

Je crois même que pour ça, ils font déjà cogiter leurs NEURONes...

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir vendre le rafale à tout prix qui mene à tout confondre . La fierté nationale n'as plus sa place dorenavant . les enjeux vont au-delà de cela.
1) Dassaut n'as pas perdu d'argent avec le rafale
2) l'armée s'en equipe bon gré mal gré mais ca avance quand meme ( on peut comparer avec le taux d'equipement du tigre ...)
3) dans l'affaire presente c'est justement pas le rafale que l'on vend ! c'est sa technologie ! le rafale il n'en veulent pas , ils en prennent une dizaine pour faire bonne mesure .

Et nous pendant ce temps ? avec le programme du rafale subventionné par l'etat, donc nous ? nous sommes proprietaires de sa technologie . Et si pour des raisons evidentes de securité ses plans ne sont pas disponibles pour les contribuables français . J'estime TOTALEMENT anormal de voir le fruit d'un effort de plus de 20 ans d'un pays se transformer en une communication pure et simple de tous le savoir faire accumulé , sans retombée economique dans le pays et pour l'unique benefice d'une entreprise qui prefere vendre des licence que NOUS lui avons permis de devellopper .

ca fait chaud au coeur au JT de TF1 , mais c'est de la poudre au yeux !

à cela je met en perspective le fait qu'il n'y aura plus de programme d'avions de combat chez dassaut de son propre aveu , que le rafale est censé avoir une durée de vie equivalente à deux generation de techniciens !

c'est la derniere chose à faire que de vendre sa technologie , l'interet est purement nul ! il est meme negatif !

arretons de pleurer sur les ventes de rafales !

Comment dire... C'est devenu un enjeu politique, la vente de Rafale. C'est ainsi.
Je ne partage pas tout ce que tu écris, mais mes réserves portent sur certains points de détail, aucun intérêt ici. Tout ce que je peux te répondre, c'est que c'est devenu un enjeu qui déborde le cadre de ton pragmatisme et du mien...

J'estime TOTALEMENT anormal de voir le fruit d'un effort de plus de 20 ans d'un pays se transformer en une communication pure et simple de tous le savoir faire accumulé , sans retombée economique dans le pays et pour l'unique benefice d'une entreprise qui prefere vendre des licence que NOUS lui avons permis de devellopper .

100% d'accord même si je pense qu'il y a une juste mesure : on ne vend pas toute sa technologie. Je ne connaît pas trop le sujet mais je pense que Dassault a trouvé une méthode pour vendre "la technologie rafale" comme tu dis, sans en dévoiler les secrets.

"Transférer la technologie de construction" ça veut tout dire et rien dire. C'est peut-être juste une phrase bien tournée derrière laquelle se cache le fait que, tant qu'à acheter des Rafale, le Bresil à interêt à les faire construire chez eux, pour grapiller quelques """astuces""" technologiques, et pour faire travailler du monde.

le secret du rafale est , à mon humble avis , dans ses gammes de frabrication et son electronique / informatique de bord . c'est d'ailleurs le cas de tous ce qui est produit à fortes valeur ajouté . quand on voit un rafale , on le filme en evolution , on recupere son dimensionnement , il est à la portée d'une equipe de moustachu de comprendre ce que permet quoi mais il y a des choses justes impossibles à decrypter :

1) les algorithmes , que ce soit pour les CDVE , la gestion moteur monomanette , la gestion de l'electronique/informatique de bord
2) certains dimensionnements ( pourquoi tel angles , pourquoi tel raccord , pourquoi tels point de fuite , comment c'est assemblé ) qui ne se revelent qu'avec les gammes de fabrication .

tout ca pour dire que si on se contente de vendre la fabrication , c'est comme si on vendait tout .

tout ca pour dire que si on se contente de vendre la fabrication , c'est comme si on vendait tout .

Peut-être, je suis pas spécialiste.
Si c'est ça c'est vrai que c'est dommage mais c'est comme ça. Je pense toujours ce que j'ai écrit plus haut.

Il n est dis nul part que l electronique sera fait chez eux ....
on va peut etre leur vendre la techno composite, moteur .....
L avionique ne s exporte pas facilement

Deltafan a écrit :Oups


Merci pour le résumé No_Stress !


Est-ce que tu pourrais nous dire (en gros) ce qui est écrit dans le trosième article sur le Su-35 et le Rafale, en particulier ce passage :

Pour resumer: une coopération Russie-Brésil serait complètement nonsense, au regard des enjeux, et puis aussi vu qu'il n'y a jamais eu de tradition de coopération entre la Russie et le Brésil. Pour l'aéro, on s'est toujours senti plus proches des français.

Visiblement il y a deux sons de cloche, mais celle qui sonne le plus fort c'est certainement ce qui va du coté français...

À partir de dimanche, quand je serai au Brésil pour 3 semaines (oui, il y aura des photos!) j'essayerai de me tenir mieux au courant, en exclusivité pour C6!

No_Stress a écrit :Pour resumer: une coopération Russie-Brésil serait complètement nonsense, au regard des enjeux, et puis aussi vu qu'il n'y a jamais eu de tradition de coopération entre la Russie et le Brésil. Pour l'aéro, on s'est toujours senti plus proches des français.
Visiblement il y a deux sons de cloche, mais celle qui sonne le plus fort c'est certainement ce qui va du coté français...

Thanks again

No_Stress a écrit : À partir de dimanche, quand je serai au Brésil pour 3 semaines (oui, il y aura des photos!) j'essayerai de me tenir mieux au courant, en exclusivité pour C6!

Extra !

des Raf aux couleurs brésiliennes ? mmh ça me plaît bien

Cool&quiet a écrit :Je ne comprends pas cette obstination à vouloir vendre le rafale à tout prix qui mene à tout confondre . La fierté nationale n'as plus sa place dorenavant . les enjeux vont au-delà de cela.
1) Dassaut n'as pas perdu d'argent avec le rafale
2) l'armée s'en equipe bon gré mal gré mais ca avance quand meme ( on peut comparer avec le taux d'equipement du tigre ...)
3) dans l'affaire presente c'est justement pas le rafale que l'on vend ! c'est sa technologie ! le rafale il n'en veulent pas , ils en prennent une dizaine pour faire bonne mesure .

Et nous pendant ce temps ? avec le programme du rafale subventionné par l'etat, donc nous ? nous sommes proprietaires de sa technologie . Et si pour des raisons evidentes de securité ses plans ne sont pas disponibles pour les contribuables français . J'estime TOTALEMENT anormal de voir le fruit d'un effort de plus de 20 ans d'un pays se transformer en une communication pure et simple de tous le savoir faire accumulé , sans retombée economique dans le pays et pour l'unique benefice d'une entreprise qui prefere vendre des licence que NOUS lui avons permis de devellopper .

ca fait chaud au coeur au JT de TF1 , mais c'est de la poudre au yeux !

à cela je met en perspective le fait qu'il n'y aura plus de programme d'avions de combat chez dassaut de son propre aveu , que le rafale est censé avoir une durée de vie equivalente à deux generation de techniciens !

c'est la derniere chose à faire que de vendre sa technologie , l'interet est purement nul ! il est meme negatif !

arretons de pleurer sur les ventes de rafales !

Ravis, d'enfin voir quelqu'un oser dire/penser la même chose que moi sur le sujet
Dassault ne donne déjà pas toute la documentation à son exploitant historique, voir lui laissant la charge d'une bonne partie du travail, l'AA à peut être autre chose à faire avec ses crédits, non ? comme acheter des pods ..... voir simplement faire voler son matériel ! ....
enfin, bref, il faut peut être tout simplement arrêter la branlette ....

On dit à la va vite Dassault, Dassault, Dassault, mais que serait Dassault sans son exploitant institutionnel, sans son Client/Banquier institutionnel ?

Le Rafale en France , ça va quand même une chouilla plus loin que l'envergure du Maitre d'œuvre et pour rester dans la même image, plus loin que la taille de notre pénis !

maintenant, si certains ont vraiment besoin de se rassurer sur la qualité de ce qui leur a couté un rein , y'a peut être d'autres moyens ... mais ça va couter à la sécu .....

Je me permets d’intervenir dans ce topic …

Je travaille dans un autre secteur industriel, et bien nous sommes confronté dans certains marchés de fournir tous les plans de certains composants et de les faire fabriquer sur place, cependant les composants maîtres et les informations technologiques maîtres ne sont aujourd’hui pas fournis (bien heureusement … ).
Alors pourquoi accepter de tels types de contrat, c’est simple, si nous le faisons pas, le conçurent le fait et nous n’atteindrons pas en fin d’année notre chiffre d’affaire pour vivre.

Dans le secteur de l’armement comme précisé par certains ici, il n’y a pas que l’enjeu financier.

euh il y a plusieurs remarques aussi à faire... Rafale c'est pas que des pièces Dassault... c'est aussi du sagem, thales, scnecma... etc

et c'est souvent les pièces les plus "sensibles" (détecteur départ missile...) alors la question est la suivante... je suis pas sûr que exporter la fabrication d'un avion veut dire tout fabriquer... est ce qu'il s'agit de montage... ou de construction de a à z ?

Rien que dans Dassault même ... le montage est fait à Bordeaux... mais tout ce qui aux commandes (manche... etc) est fabriqué à Argonay (dans le 74)...

donc ne serait il pas possible qu'en effet il fabrique la cellule... mais que les pièces "importantes" radars, capteur... etc soit fabriqué en France est monté la bas ?

ça m'étonnerait que Dassault le roi du secret donne tout !! ou alors il faudra que l'on m'explique des choses !!


EDIT : bah le post de Belly va dans mon sens !!