Check-Six Forums

Salut,

quelqu'un à déjà entendu parler de ca?

http://www.spacewar.com/reports/France_ ... y_999.html

Vu aussi ici :
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080212/tf ... 3fe_1.html

Ca serait cohérent avec l'achat de 2000 d'occase alors que d'autres types de zincs étaient dispo sur le marché de l'occasion(comme par exemple un petit chasseur américain que je ne nommerai pas, avec une très grosse entrée d'air ventrale): passage de la technologie des années 60 à quelque chose de plus moderne comme le 2000 pour assurer une transition cohérente avec, par exemple, le Rafale.

Qui plus est, en Amérique du Sud, le fait d'être aussi indépendant que possible des Etats Unis a son importance dans tout un jeu de rapports de force politico-économiques. Très objectivement, ce serait, je pense, un choix judicieux de la part de la puissance émergente à fort potentiel qu'est le Brésil.

Les russes sont aussi sur le coup depuis un moment, avec à l'époque le Su-37 et maintenant le Su-35 ... à voir. Pour un pays aussi grand que le brésil, un chasseur plus gros avec une capacité d'emport et une autonomie monstrueuses, ça peut être sympa. En même temps s'ils avaient du 2000 avant alors pourquoi pas

[quote="MajorBug"]Pour un pays aussi grand que le br&#233]
Avec toutefois deux bémols:
-Etre un minimum indépendant des Etats-Unis en termes de défense, c'est une chose. Se les mettre à dos comme Chavez l'a fait, c'en est une autre.
-Le Rafale, en termes d'autonomie et de capacités d'emport, joue dans la catégorie des monstres.

Reste pour les Russes l'argument du prix. Que les Occidentaux peuvent contrer avec l'argument du coût sur la durée. Et du côté du transfert de technologies, il y a également à dire. D'autant qu'il ne s'agit pas que d'avions dans cette affaire. Et pas non plus que de TGV...

Z'oubliez aussi l'Eurofighter.

Encore un What If !!! :o)

C'est pas faux

Effectivement pour l'emport c'est du domaine du lourd (j'avais pas vu les chiffres)

C'était juste pour tempérer un peu et rappeller que même si ça se présente bien, c'est loin d'être dans la poche (comme pas mal d'autres marchés)

Lors du concours F-X, le Mirage 2000-5BR semblait avoir la préférence technico-industrielle, tandis que le Su-35 avait une petite avance auprès des pilotes, principalement parce qu'il avait deux moteurs et qu'il avait une très grande autonomie. Le Gripen était un bon outsider, qui misait tout sur son prix.

Avec le Rafale, et après l'arrivée des 2000 d'occasion, Dassault a rattraper son "retard affectif" auprès des pilotes. Le seul soucis du Rafale par rapport au Mirage 2000BR, c'était que jusqu'à présent, il n'était pas proposé avec les mêmes transferts de technologies que le Mirage. Mais si Sarko et Lula se mettent d'accord, ça pourrait bien changer, et les chances du Rafale s'aggrandir.

Bon, comme tu le dis, ce n'est pas tout gagné d'avance non plus! Sur le long terme, le Rafale est vraiment le mieux placé et politiquement, il ne semble pas avoir de concurents sérieux.
Le vrai problème pourrait se trouver auprès des liquidités et des crédits, comme pour le Maroc. C'est là qu le Sukhoï jouera sa plus grosse carte.

On remarque au passage qu'on parle de deux biréacteurs. Pour un avion que les Brésiliens conserveraient au bas mot quarante ans, et vu l'étendue de la zone où sont susceptibles d'opérer ces appareils, il faut en effet un long rayon d'action, et de préférence un biréacteur pour des raisons de sécurité. A ces deux chapitres, le Gripen est hors jeu.

Pour ce qui est du rayon d'action, il faudra vérifier, mais je ne suis pas sûr du tout que le Sukhoï égale le Rafale. Quand on voit des configs allant jusqu'à 3 bidons dont deux de 2000l + armement lourd air / sol + 4 MICA, le Rafale me semble voué à voler plus loin (sans ravito) que le Su-35.

Enfin côté prix, je pense que la volonté politique est plus forte que l'arithmétique. Là, c'est l'inconnue complète et je n'ai rien à en dire...

Pour l'autonomie, je pense que tout doit dépendre du profile de vol et de l'emport. En effet, le Su-35 a beau emporter plus de carburant, il a aussi des réacteurs bien plus gourmands et emportent des armements plus lourds. Sans compter que sa capacité à emporter du carburant externe n'est pas encore validée si je dis pas de bêtises. Mais en air-air par exemple, sa grande capacité interne peut être un plus.
Mais bon, je pense que c'est kif-kif, avec l'avantage à l'un et à l'autre selon la mission.

De toute manière, le Su-35 est peut-être moins cher à l'achat (et encore, c'est pas certain), en terme de frais d'entretien et de frais opérationnels, le Rafale est bien mieux placé.

Enfin côté prix, je pense que la volonté politique est plus forte que l'arithmétique. Là, c'est l'inconnue complète et je n'ai rien à en dire...

Ouaip.
Mais bon, l'exemple Marocain a montré que des fois, quand y'a pas de sous, bah y'a pas de sous! :laugh:
Enfin, on va tout de même pas refaire la même bétise 2 fois!

Enfin, on va tout de même pas refaire la même bétise 2 fois!

Une chose a prendre en compte : le Bresil va avoir besoin de beaucoup d'argent pour pouvoir organiser la coupe du monde de foot en 2014. Ils ont enormement de stades a renover et des hotels a construire. Et vu que pour les Bresiliens, le foot est une veritable religion, ils risquent de pas forcement apprecier voir leur gouvernement acheter des chasseurs hi-tech plutot que de se servir de cet argent pour les constructions necessaires. Sans parler du fait qu'une coupe du monde de foot amene beaucoup plus de retombees economiques que la creation d'une simple entreprise.

Alors s'ils ont les moyens pour les 2, tant mieux pour eux.

Par contre pour nous, est-ce une affaire si jamais le Rafale s'y vend ?
Est ce que dans ce genre de contrats il y a des clauses qui interdisent la vente de ces avions "made in ailleurs" a un pays tiers ?

Attention: à l'échelle d'une nation, un achat d'armement est assimilé à une dépense. Une préparation structurelle pour une coupe du Monde, c'est un investissement. Ca n'engage pas du tout les mêmes procédures parlementaires, les mêmes partenaires financiers, etc.

Pour ce qui est du rayon d'action, il faudra vérifier, mais je ne suis pas sûr du tout que le Sukhoï égale le Rafale. Quand on voit des configs allant jusqu'à 3 bidons dont deux de 2000l + armement lourd air / sol + 4 MICA, le Rafale me semble voué à voler plus loin (sans ravito) que le Su-35.

Dans ces conditions il ira peut-être plus loin mais avec moins de matos, le Su-35 avec ses 9.4 tonnes de kéro, les 12 points d'emport sont libres. Ou alors 10 points d'emport avec 4000 litres en externe, mais il est vrai que cet emport n'est visible que dans la brochure pub pour l'instant

le Su-35 est peut-être moins cher à l'achat (et encore, c'est pas certain),

Me semble pas non plus que ce soit le meilleur argument du Su-35. Vu l'avionique utilisée, ça risque d'être plus ou moins identique au rafale, avec un cout de maintenance énorme. Pour peu que les brésiliens prennent l'option poussée vectorielle (c'est un des principaux arguments du Su-35 : fumer tout le monde en combat rapproché), faut savoir que les tuyères vectorielles doivent être changées toutes les 50 heures de vol ... et le Mig-29OVT a eu le temps d'en griller deux pendant sa semaine au bourget

Bref, pas convaincu sur l'argument du prix. La capacité d'emport démesurée avec un fuel interne conséquent, le radar dernière génération (le N035 : une antenne PESA montée sur une base mécanique, plus de 200° de débatement en azimuth, détection d'une SER de 3m² à 400 km, 30 contacts en TWS / 8 lockés en simultané - ça reste la pub officielle à prendre avec les pincettes mais Dassault fait la même), la manoeuvrabilité pour le combat rapproché (même si une fois chargé avec le kéro et les missiles ça doit pas être folichon), et surtout le succès à l'export de la famille Su-27 là où on a encore vendu aucun Rafale, ça reste les meilleurs arguments du Su-35 à mon sens

Encore que le Su-35, à proprement parler, n'a jamais été vendu. Jusqu'ici ce sont "seulement" des Su-27 et Su-30 qui ont été vendus.

C'est bien pour ça que j'ai précisé la "famille Su-27". Comme la famille 2000 a eu beaucoup de succès alors que le Rafale a un démarrage a l'export plutot poussif

Tu trouveras beaucoup moins de différences entre Su-30MKI et un Su-35 qu'entre un 2000 et un Rafale ; c'était le sens de la remarque

Est ce que dans ce genre de contrats il y a des clauses qui interdisent la vente de ces avions "made in ailleurs" a un pays tiers ?

Tout à fait!

Il y a peu, je ne sais plus quel pays d'Amérique Latine n'a pas pu acheter de vieux Mirage III/5 à un autre pays (la Belgique peut-être?) parce que justement quelqu'un avait retrouver au fond d'un tiroir le papier avec la clause de non revente!

D'ailleurs, sur le coup, tout le monde aurait préféré que personne ne retrouve ce papier, même Dassault! :laugh: