Génération Rafale

[toopack66]

Thread non exclusivement destiné au Rafale mais plus à sa génération.

Ces avions de 3éme ( ou 4 éme ) génération .... oups je ne me souviens plus, bouleversent les acquis semble t'il :

quelques interrogations du genre Humaine, ne va t-on pas au bout du bout de ce que peut restituer l'être humain avec ce genre de machine, du moins n'est-on pas tenté de le faire ?

Au delà du débat mono/bi-place , la charge de travail dans une mission complexe ne met-elle pas en péril la mission elle même avec du multi-rôle permis par la machine ?

[Knell]

premeir point : l'homme n'est pas multi tache ..
Il ne fait que de la sequencialisation du travail...

Deuxieme point le pilotage d'une trajectoire en 3 dimension prends beaucoup beaucoup de cases quand il n 'est pas automatisé....

Troisième point : Trop d info tue l info ....

[toopack66]

1+1+1 le compte est bon trêves de plaisenterie ......

c'est un peu le genre d'écho >........ que je m'imaginais.


Un autre axe de réflection me vient à l'esprit ... deux même :

- Cette génération va faire redécouvrire "l'EMPLOI et les doctrines associées"
Dans le sens où, personne n'a encore fait du véritable multi-rôles jusqu'à présent ( tient le Rafale est donc un précurseur )


-Il y a aussi un "choc des cultures", j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec quelques personnels qui se refusait déjà de passer à la génération "2000", je suppose qu'il en sera de même avec le nouveau venu ? ( ce n'est certainement pas une critique, pas de méprise, je reste et resterai nostalgique de la génération F1 !!! )

[Knell]

Nouvel avion , nouvelles capacitées => nouvelles doctrines ( Encore que le terme ne soit pas bon , on devrait dire plutot nouvelles tactiques)

Quand au choc des cultures il a toujours lieu, chez air france aussi avec le glass cockpit. Par contre, continuer a dire, "c'etait mieux avant "est une connerie.

[toopack66]

Je comprends tout à fait !

Souvent, nous les non pilotes , nous nous rendons assez peu compte de la chose vécue de l'intérieur , je me l'imagine comme "un sport de haut niveau" > tout ce qui est automatisé est gagné en énergie ( cases comme tu le dis ) et permet de se concentrer sur autre chose, un grain de sable là où on ne l'attend pas et c'est la contre performance !

J'imagine sans mal, que ce nouvel avion qui a déjà demandé de nouvelles méthodes de travail au sol ( mise en œuvre, préparation, logistique, formation du personnels tèchnique, ...... ) va encore demander de l'adaptation pour en tirer la quintessence

Au delà de l'apprentissage du système d'arme "Rafale" et des multiples infos capteurs/L16 ....... j'en viendrais presque à dire que Pilote de Rafale est un nouveau métier ?

L'acquisition de compétences à ce niveau semble ( vue de l'extérieur ) être du même format que la transformation sur génération précédente ou je me gourre ? en tout cas le volume annuel de vol ne semble pas être augmenté ?

[Knell]

il se dit que le saut de generation est superieur a celui que fut celui M III/M 2000

[toopack66]

alors là , ce que tu viens d'écrire éclate mes standards
Je ne pensais pas autant, ce qui de mon esprit n'était déjà pas facilement abordable !

[Oxitom]

il se dit que le saut de generation est superieur a celui que fut celui M III/M 2000

D'un autre coté, heureusement. Quand je vois les problemes rencontrés dans la jeunesse du Mirage III et de celle du mirage 2000, je trouve beaucoup de similarités.
Le vrai changement concernant surtout la maniabilité et le pilotage au final.

[toopack66]

Perso, je ne pense pas que la conduite machine soit très différente, tu pousses le manche pour descendre, tu tires dessus pour monter, la manette de gazes tu pousses pour plus de puissance , tu tires pour moins certes, la puissance et l'agilité sont plus plus ..... les évènements doivent avoir tendance à te sauter encore plus vite à la tronche, les missions plus complexes ........... çà commence à faire beaucoup pour un cerveau Humain comme le disait Knell plus haut, je crois ( à titre purement personnelle ) que l'on ai atteint une (la) buté Humaine.

[toopack66]

je ne crois pas me tromper de beaucoup, mais en Rafale tu fais st Dizier > Mt de Marsan en à peine plus de 15 mn ......

[*Aquila*]

Nouvel avion , nouvelles capacit&#233]
Dans la marine, on appelle ceux qui n'ont connu que le SEM(*) et le Rafale "les enfants de la télé"...

Qu'une certaine nostalgie existe, c'est normal. Mais même pour un Tomcat lover comme moi, il est stupide de prétendre qu'il vaut mieux moderniser un vieux machin qu'adopter un avion neuf amenant des progrès opérationnels autant que logistiques, et bourré de potentiel. Certains pilotes de Jag' avaient des mots très durs pour qualifier le 2000, avion de mauviettes à les entendre. Tout ça, c'est du folklore.

(*)Le SEM, par rapport au Super Etendard d'origine, possède une VTH particulièrement complète et bien utile à l'appontage.

[Edit]

je ne crois pas me tromper de beaucoup, mais en Rafale tu fais st Dizier > Mt de Marsan en à peine plus de 15 mn ......

En F-4E aussi

[Corktip 14]

Qu'une certaine nostalgie existe, c'est normal. Mais même pour un Tomcat lover comme moi, il est stupide de prétendre qu'il vaut mieux moderniser un vieux machin qu'adopter un avion neuf amenant des progrès opérationnels autant que logistiques, et bourré de potentiel. Certains pilotes de Jag' avaient des mots très durs pour qualifier le 2000, avion de mauviettes à les entendre. Tout ça, c'est du folklore.

Bah oui, ça a toujours été comme ça. Voir le poste ou les pil de F-4 parlent du F-16, ou les vidéos des gars des F-14 qui se foutent gaillardement de la gueule des pilotes de Hornet. Tout ça c'est de bonne guerre.

[toopack66]

Vi en F4 aussi, , sauf qu'en F4 la majeur partie de l'intellec est consommé par la conduite machine

[Hood]

Une tentative de réponse à ta question en 84 pages :

http://www.c2sd.sga.defense.gouv.fr/IMG ... e_2006.pdf

[werner]

Dans la marine, on appelle ceux qui n'ont connu que le SEM(*) et le Rafale "les enfants de la télé"...

Dire que je connais un pilote qui a vole sur Corsair et fini sur Crouz' ... C'etait les enfants du phonographe a l'epoque ...

Signe Werner, truffe pre-internet

[coincoin]

premeir point : l'homme n'est pas multi tache ..
Il ne fait que de la sequencialisation du travail...

pas vraiment disons qu'il fait plus d'erreur et met plus de temps a remplir deux tache a la fois que de les traiter sequencielement. Mais il est capable de faire deux taches en meme temps, meme si c'est pas son domaine de predilection

[coincoin]

çà commence à faire beaucoup pour un cerveau Humain comme le disait Knell plus haut, je crois ( à titre purement personnelle ) que l'on ai atteint une (la) buté Humaine.

homme de peu de foi !

[toopack66]

possible

mais l'idée de "performance" ( même si le mot n'est pas spécialement bien choisis ) doit primer, et dans ce contexte bien précis la charge doit être énorme !!!!

Tu sais ce que me disait une connaissance Instructeur à Tours ( gadget pour mémoire ) :

Même avec un QI d'huitre on peut arriver à faire le cursus, tout est question de temps, les futures pilotes d'avion d'armes, on ne leur laisse que 8 mois ( je ne suis même plus certains du nombre à cette heure tardive ), ceux qui y arrivent dans le temps ( pression/charge de travail ) seront breveté et peuvent ainsi "espérer" faire une carrière de pilote d'avion d'armes !

[Mhm...mhm]

il est capable de faire deux taches en meme temps, meme si c'est pas son domaine de predilection

canard, il peut faire plusieurs taches en même temps, mais jamais en simultané.
Sauf à pouvoir penser hors de la succession du temps, tu es d'emblée pris dans
une séquence, même si tu peux l'interrompre pour en faire une autre. Mais ce sera
toujours une autre sequence par rapport à la précédente.

"tu veux une glace canard" ?

[Bawa]

çà commence à faire beaucoup pour un cerveau Humain comme le disait Knell plus haut, je crois ( à titre purement personnelle ) que l'on ai atteint une (la) buté Humaine.

je ne sais pas si on peut dores et déjà parler de buté humaine, étant donnée la très faible expérience que nous avons sur rafale. Laissons le temps passer, laissons les pilotes "apprendre", si ca se trouve les choix que nous faisons aujourd'hui ne se révèleront pas être les plus efficaces, et il faudra peut être changer d'approche. Mais tout ca ne peut venir qu'avec le temps passé sur la machine.

Je dirais même que savoir déjà utiliser tout le potentiel de la machine serait dommage, car signe que la marge de progression est très faible.

[eutoposWildcat]

[quote="Mhm...mhm"]canard, il peut faire plusieurs taches en m&#234]

On peut parfaitement faire deux choses en même temps , à condition d'y travailler énormément. C'est quelque chose que connaissent bien tous les gens qui pratiquent, par exemple, à niveau intéressant des instruments de musique permettant deux "voies", c'est-à-dire de jouer deux mélodies différentes en même temps (voire davantage). C'est par exemple le cas des pianistes.

Au piano, on met ainsi en place en gros trois stratégies différentes pour parvenir à faire deux choses de manière simultanée:

***Séquencialisation rapide et/ou partielle: en gros, entre les notes de main gauche tu joues les notes de main droite. Bon, ça n'est possible que sur certains morceaux, et c'est au mieux une stratégie à très court terme de contournement

***Fondre les deux tâches en une seule: au lieu de jouer une note à gauche et une note à droite de manière séparée, on exécute un mouvement global qui comprend en même temps la note de gauche et celle de droite. C'est ce qu'on apprend à faire en première année, en gros, parce que ça atteint vite ses limites comme stratégie. Le problème, c'est que beaucoup de gens n'arrivent jamais à aller au-delà de ça, et en conséquence ne dépassent donc guère la première année.

***Jeu réellement dissocié des deux mains, coordonnées de loin en loin par le rythme (et encore, ça dépend des morceaux). Là, c'est réellement l'exécution de tâches séparées. Le souci, c'est que ça demande un travail très grand de répétition, et qu'en plus tout le monde n'y parvient pas, c'est quelque chose devant lequel nous ne sommes pas tous égaux.

Bref, tout ça pour dire qu'exécuter deux tâches en même temps, c'est tout à fait possible. J'ai ainsi pris l'exemple du piano, mais j'aurais parfaitement pu prendre pour exemple certains travails que je faisais à l'usine sur des machines complexes, on aboutit au même truc.
Cependant, il est vrai que, d'abord, tout le monde n'y parvient pas, comme je le disais, et ensuite ça n'est vraiment possible que dans un univers où la répétition "conditionnée" est réellement possible. Et, évidemment, je ne suis vraiment pas sûr que l'environnement évolutif du pilotage, civil ou militaire, le permette vraiment, on est d'accord.

Bref, tout ça pour dire qu'exécuter deux tâches en même temps est très possible par un humain à peu près normalement constitué (ou alors, je connais un paquet d'extra-terrestres ), mais que cela ne l'est à mon avis seulement que dans un environnement circonscrit et répétitif, ce que n'est pas tellement le pilotage, c'est clair.



Autrement, et Knell en parlait justement l'autre jour, pour ce qui est du multirôle (ou du polyvalent, ou du multimission ou tout ce qu'on veut utiliser comme terme, je suis pas sectaire ) les équipages de la Navy et des Marines s'y sont collés depuis déjà longtemps. Mais comme le disait Knell: pour aboutir à avoir des équipages capables de plusieurs sortes de missions différentes, les heures de vol ont dû être largement accrues.
Qui plus est, j'ai souvent lu des pilotes de F-16 ou de F-18 américains admettre eux-mêmes facilement que les équipages spécialisés, par exemple en DA, avaient dans leur sphère propre des compétences qui restaient pas mal supérieures aux leurs.

[Knell]

Qui plus est, j'ai souvent lu des pilotes de F-16 ou de F-18 américains admettre eux-mêmes facilement que les équipages spécialisés, par exemple en DA, avaient dans leur sphère propre des compétences qui restaient pas mal supérieures aux leurs.

Ca on l'a deja en france, les pilotes de la DA quelques soient leurs competances sont tres superieurs aux autres ..... Cest surtout sensible sur Rafale d ailleurs .....

[Hurricane]

Pas mal la comparaison avec le piano... c'est vrai aussi pour la batterie et finalement, à des degrés divers, pour tous les instruments.

A ceci près que le musicien peut acquérir sa technique en répétant à basse/trés basse vitesse, ce travail à tempo lent étant le quotidien des plus grands virtuoses...Le problème c'est que le pilote n'a pas le loisir de travailler au ralenti, en tout cas pas sur avion d'armes. D'où l'intérêt d'acquérir un solide niveau de pilotage sur les avions type Tucano/Pilatus...

Maintenant qu'il y a des femmes pilotes, sait-on si elles parviennent à mieux se décoordonner que les hommes ? Par expérience, au niveau de la batterie, les filles sont bien plus douées que les garçons, qui ont un mal fou à faire un truc différent avec les pieds et les mains...

[toopack66]

Le piano est un exemple réducteur dans notre sujet "avion", car l'avion fait entrer " le corps" et tous ces capteurs, chaine de traitement, analyse en plus

[oli]

CoinCoin, check MP please.