Check-Six Forums

La Flygvapnet


5900 personnes en tout. Dont 2800 d’active, 1500 conscrit et 1600 réservistes actifs.

A celà on peut ajouter un réservoir de 17000 réservistes mobilisables en temps de guerre.

En face qu’est-ce qu’on a ?

- 157 JAS-39 Gripen A, B, C, D multirôles

- des avions de guerre électronique Gulfstream SRA4,
- des AWACS SAAB 340 ERIEYE
- des ravitailleur en vol (enfin ... un ravitailleur KC-130H),
- des avions de transport C-130 (modernisés en 2001), des avions de patrouille maritime, des hélicoptères et des avions d'entrainement (103 Saab 105)

Bon, maintenant une petite rêgle de 3 nous ramener au cas français.

L'AdA c'est 66000 personnes. Donc 11,2 fois plus de personnel.

Si on est gentil et qu'on dit que le Gripen est l'équivalent du Mirage 2000-5, ça nous fait:

157x11,2=... 1758 Mirage 2000-5!!


Maintenant on va encore être gentil et on va dire que le 2000-C est l'équivalent du JA-37 Viggen. La petite différence c'est qu'une centaine de Viggen ont été retirés du service en 2005... alors qu'ils avaient été modernisé au standard -D dans les années 90 avec capacité BVR, AMRAAM, guerre électronique, liaison de donnés, etc. .

Donc avec la même efficacité suédoise, en plus des 1758 équivalent 2000-5, nous aurions en plus 1102 équivalent 2000-C en 2005. Soit 2860 avions de combat multirôle en ligne.

Et on compte pas les avions d'entrainement, de transport, de guerre électronique, etc...

Certes la situation n'est pas totalement comparable et il faut prendre en compte les paramètres nucléaire, OPEX, .... l'air est plus froid en suède donc les avions volent mieux, bla, bla, bla. Une analyse plus approfondis est nécessaire pour débusquer un écart de + ou – 20%.
Mais là? On est à + ou – 300%?

Comment font-il? Comment expliquer de tels écart de + ou – 300%?

On peut exclure la quantité de travail car les suédois ne sont pas des stakanovistes (je ne sait car nous avons un client là-bas on y va régulièrement)
On bosse autant en France si ce n'est plus.
De plus d'autres étude montrent que dans les deux cas on a grosso-modo 16 à 18 personnes opérationelles qui sont en contact direct avec les armes. Tout le reste c'est du 'soutiens'.

Sauf qu'en France on est globalement à ~66 personnes par avion d'arme alors qu'en Suède on est à... 27,5. Et encore: une partie d'entre eux sont conscrits ou réservistes donc coutent moins cher.

La seule grosse différence c'est le modèle d'organisation. Ou plus précisement notre modèle qui génére un cancer bureaucratique qui ronge toutes nos marges de manoeuvre financière; alors que les opérationels sont tout aussi admirable ici qu'en Suède.

****


La Flygvapnet mérite toute notre admiration. Chapeau bas!

Si on vise le top, on sait où il faut regarder.

HEJA SVERIGE!!!
Pas mal pour un pays d'assoifés qui bossent moins que nous hein?

Bon, après il faut voir les infrastructures, 3 grosses bases aériennes (Satenas, kallinge et luleå) regroupant chacune 1/3 de la flotte de Gripen + 50/50 de la flotte de Saab 105 pour les deux dernières, sans compter les gros culs stationnés à Kallinge.

Le reste est divisé pour les hélicos entre Göteborg, Boden, Ostersund, Stockolm et Uppsala, plus quelques Tp102.

Donc au niveau du coût de fonctionnement des infrastructures ça doit sacrément réduire.

excuse moi, il n'y a rien contre toi, mais faire une règle de trois comme ça ne vaut, à mon avis, pas grand chose.

et puis pourquoi se limiter aux mirage 2000 ?

En même temps, il faut que l'on est déployé un peu partout sur la planète, sans compter que nous avons à assurer certaines tâches que la Suède n'a pas à effectuer, comme le nucléaire par exemple.

Entre autres, ils n'ont pas autant d'avions qui sont fabriqué en France, et à part leur chasseurs et quelques avions, les autres avions qu'ils possèdent sont construits et testé par des pays tiers, ce qui n'est pas le cas de la France qui à beaucoup d'avions issus de programmes nationaux.

Pour l'armement c'est pareil, tout les missiles air-air qu'ils ont sont achetés à l'extérieur, il y a quelques programmes de missiles air-sol mais après c'est acheté chez les Ricains.

En parlant des bases aériennes, je vous rappelle que l'on sort de la période de guerre froide, et qu'à cette époque, la stratégie était d'avoir plusieurs bases aériennes pour éviter d'être à 0% opérationnel au bout de 3 jours de combats...

Enfin, tu vas pas mettre dehors la moitié de l'AdlA en claquant des doights.

la où C-sever est pertinent c'est sur le fait que malgré que la Flygvapnet n'ai pas d'ambition de projection , elle arrive à aligner autant d'avions pratiquement pour sa seul mission de protection ...

Comparer ce qui n'est pas comparable, c'est du sophisme. Pas plus.

spéciale dédicace à georges abitbol: ce flim n'est pas un flim sur le sophimse :laugh:

désolé, c'était plus fort que moi

Arriver à de telles conclusions aussi rapidement, ça pose quand même un gros souci de méthode.
Sauf ton respect, il faudrait réaliser une étude bien plus pointue, qui ne sorte aucun chiffre à la louche ou par estimation "de bon sens".

On peut sereinement débattre, mais à la condition de se munir auparavant d'une vision aussi détaillée et précise que possible de l'état des choses. Autrement, on peut aisément franchir le pas de l'idéologie, ce qui n'est plus matière de débat, du moins ici (en revanche, même si je ne me fais guère d'illusion sur son taux d'utilisation par les gens "qui ont des choses à dire", la Salle des Pilotes est tout à fait adaptée à tout genre de discussion).

Bon, autrement, pour en rester aux faits, hors d'interprétations, il semble que les Suédois aient pour objectif prochain de réduire la voilure à seulement 100 appareils de combat. Quelqu'un a des infos là-dessus?

eutoposWildcat a écrit :Arriver à de telles conclusions aussi rapidement, ça pose quand même un gros souci de méthode.
Sauf ton respect, il faudrait réaliser une étude bien plus pointue, qui ne sorte aucun chiffre à la louche ou par estimation "de bon sens".

On peut sereinement débattre, mais à la condition de se munir auparavant d'une vision aussi détaillée et précise que possible de l'état des choses. Autrement, on peut aisément franchir le pas de l'idéologie, ce qui n'est plus matière de débat, du moins ici (en revanche, même si je ne me fais guère d'illusion sur son taux d'utilisation par les gens "qui ont des choses à dire", la Salle des Pilotes est tout à fait adaptée à tout genre de discussion).

Bon, autrement, pour en rester aux faits, hors d'interprétations, il semble que les Suédois aient pour objectif prochain de réduire la voilure à seulement 100 appareils de combat. Quelqu'un a des infos là-dessus?

Je confirme pas, mais j'ai déjà entendu ça plusieurs fois.

[quote="eutoposWildcat"]Arriver &#224]
Ca ne pose pas un souci de méthode. Ca pose le souci de comprendre les chiffres avant d'essayer de leur faire dire ce qu'on veut. Le contraire de "scientifique", c'est "tendancieux".

C-seven: ta règle de 3 nous donne l'effectif en hommes et avions d'une Flygvapnet géante, c'est tout. L'AA et la Flygvapnet n'ont absolument pas la même ambition sur la scène internationale. Procure-toi les chiffres de l'USAF ou de la RAF, ça sera déjà plus parlant, quoique ces deux-là sous-traitent des services que, par souci de sécurité et d'indépendance, mais aussi par tradition, nous conservons entre des mains militaires.

Mais c'est bien d'avoir essayé de démontrer que les personnels de l'AA ne servaient à rien. Ils apprécieront tous, j'en suis sûr.

"Messieurs, j'ai devant moi un très joli dossier, très complet, très épais, trois cents pages de bilans et de statistiques que j'avais préparé à votre intention... En écoutant Monsieur Chalamont, je viens de m'apercevoir que le langage des chiffres a ceci de commun avec le langage des fleurs... on lui fait dire c'que l'on veut !... Les chiffres parlent mais ne crient jamais... C'est pourquoi ils n'empêchent pas les amis de Monsieur Chalamont de dormir. Vous me permettrez donc de préférer le langage des hommes. Je le comprends mieux !"
"Le Président", dialogues de Michel AUDIARD.

Ah, j'oubliais: Cessons ce travers typiquement franco-belge qui consiste à dire qu'on habite le pays le plus dégénéré de la planète. A la longue, ça pique les yeux de lire ce genre de poncifs éculés. Je professe le plus profond respect pour nos amis suédois. Grâces leurs soient rendues d'habiter leur merveilleux congélateur à ciel ouvert aux paysages si enchanteurs. Mais qu'on ne vienne pas m'enquiquiner SUR C6 AUSSI avec le modèle social suédois!

[Edit] Quelqu'un pourrait-il aider C-seven à sortir de son obsession monomaniaque quant à la "bureaucratie"? C'est un forum avia ou un forum "terrain contre ronds de cuir"? Un forum communautaire ou sectaire? Un forum de passions communes ou de frustrations individuelles qu'on veut à tout prix faire partager à ceux qui n'en souffrent pas?

PiF a écrit : En parlant des bases aériennes, je vous rappelle que l'on sort de la période de guerre froide...

Oui mais bon, sa fait un bon bout de temps maintenant... et la guerre froide à prit quelques degrés depuis...

Est-ce le seul prétexte pour ne rien faire/changer... (?) Mystère...

Quelqu'un pourrait-il aider C-seven à sortir de son obsession monomaniaque quant à la "bureaucratie"? C'est un forum avia ou un forum "terrain contre ronds de cuir"? Un forum communautaire ou sectaire? Un forum de passions communes ou de frustrations individuelles qu'on veut à tout prix faire partager à ceux qui n'en souffrent pas?

Aquila, j'aime bien tes posts, il y a de solides arguments dedans, mais cela n'est pas non plus la peine de jouer les redresseurs de tords.

Si C-seven ou n'importe qui d'autre (y compris toi) sort de la charte (Pour cibler sur ce sujet, parler politique et parler de la "bureaucratie") on le lui rappellera comme nous l'avons fait.
Si tu as un problème avec un post de quelqu'un tu as un bouton pour avertir, tu n'as pas besoin de faire un appel "SOS modérateurs"/"Arrettez le" en public.

RaZoR31 a écrit :Oui mais bon, sa fait un bon bout de temps maintenant... et la guerre froide à prit quelques degrés depuis...

Est-ce le seul prétexte pour ne rien faire/changer... (?) Mystère...

J'ai aussi précisé que l'on ne peut pas virer trop de monde en même temps, déjà qu'à l'époque l'Armée de Terre à subit une dissolution massive de plusieurs Divisions...

Pourquoi s'arréter à la seule composante aérienne et ne pas comparer également les marines et forces terrestres?
Parce que celà aurait autant de sens que comparer l'Armée française aux forces d'autodéfense suisse...
Les missions dévolues aux forces françaises ne se limitent pas à la sureté du territoire et l'Armée de l'Air ne fait pas que faire voler des avions en rond au dessus de ses frontières...
Si la Suède est un pays constructeur d'avion, son armée n'a pas pour vocation d'être déployée n'importe où, n'importe quand et dans la durée.
Lorsque l'on sait ce qu'il faut comme logistique pour mettre un combattant en première ligne, on s'étonne moins du nombre de personnels d'une armée moderne (surtout pour des opérations extérieures simultanées...)

Quant à dire que rien ne bouge, c'est (trop) vite dit...
Les politiques sont toujours à la recherche d'économies et le maître-mot aujourd'hui c'est la mutualisation des moyens...
Des projets existent pour rapprocher par exemple les hélicos de l'ALAT et ceux de l'AdA.
On sait également que les choses vont bouger du côté de Dijon par exemple...
Est-ce un bien ou un mal, l'avenir nous le dira...
Le nombre d'avions d'armes n'a cessé de diminuer, mais c'est pareil partout...
Il serait sans doute plus intéressant de comparer l'AdA avec la RAF, pour avoir une idée plus juste...

My two cents

Si la Suède est un pays constructeur d'avion, son armée n'a pas pour vocation d'être déployée n'importe où, n'importe quand et dans la durée.
Lorsque l'on sait ce qu'il faut comme logistique pour mettre un combattant en première ligne, on s'étonne moins du nombre de personnels d'une armée moderne (surtout pour des opérations extérieures simultanées...)

Les Suédois travaillent d'arrache pied depuis quelques années pour acquérir la capacité de déployer en OPEX de petits détachements, exclusivement dans un cadre interallié (ils ont encore moins que nous la capacités d'être autonomes en OPEX). Précisons que leurs "AWACS" (avec de gros guillemets) SAAB 340 sont destinés à un usage régional, pas à des opérations loin des frontières, contrairement à nos E-3F (qui peuvent bosser très loin sans forcément quitter Avord) dont la mise en oeuvre, à tous échelons, exige une autre masse de personnels que les aviettes suédoises aux yeux perçants.

J'ai trouvé pourquoi les suédois sont plus performants

http://www.flygvapnet.info/

warbird2000 a écrit :J'ai trouvé pourquoi les suédois sont plus performants

http://www.flygvapnet.info/

...

Warbird?
Gå ut!!!! (tu sors)

RaZoR31 a écrit : Oui mais bon, sa fait un bon bout de temps maintenant... et la guerre froide à prit quelques degrés depuis...

Oui et du coup, maintenant, le gros problème c'est le réchauffement...
aussi
Claude

Et bien, moi qui ai toujours cru que les statistiques devaient prendre en compte de nombreux paramètres, être étudié, trouver la pertinence de chaque chiffre.

Pas du tout, une règle de 3 suffit ! Demain, je me reconvertie à l'INSEE avec ma Ti-89 ! Je devrais avoir un super poste (oui, elle peut faire des trucs encore mieux que la règle de 3).

Pour compléter tout les infos que tu nous donne C-Seven, vu que tu as eu l'occasion d'être souvent déployé avec les suédois comme je peux le voir. Il faut bien voir que le Flygnapnet est composé en bonne partie de civil, même sur les théatres d'opérations.

Lors-ce qu'on les croise, on est toujours étonné de voir descendre des bonshommes en uniforme mélangé avec des personnes en tenues civiles. Chez eux, même la partie dites chez nous "opérationnel" est composé de civils.

C'est uniquement les personnes qui sont en toute première ligne qui sont militaires (personnels navigants, commandos, renseignements...). Les mécanos, cuistots etc. sont le plus souvent des civils (la preuve, eux viennent moins boire avec nous).

Ca se discute évidemment, je prétend pas que c’est parole d’évangile.

HEJA SVERIGE!!!
Pas mal pour un pays d'assoifés qui bossent moins que nous hein?

Moralité: on peut boire plus et glander plus, du moment ou on est bien organisé

Bon si le nombre de personel ça le fait pas, essayons avec la population.

Population de la Suède : 9 million d’habitants. France 64 millions.

Notre règles de 3 -> 157 x 64/9 = 1115 équivalent Gripen pour la France et 711 équivalent 2000-C en 2005

Maintenant sur le PIB
PIB de la suède : $268.3 Milliard. France : 1871 (en Parité Pouvoir d’achat – 2006)
157*1871/268.3 = 1094 Gripen et 697 M2000-C

Encore une fois on cherche pas + ou – 20 mais de gros écart

Il y a eu un autre exemple d'une armée impressionnante d'efficacité.

C'est l'armée allemande des années 30. Très limité par le traité de Versaille, les allemands ont du trouver le moyen pour faire plus avec moins. Ils ont appelé ça les 'Panzerdivision'.

Avec quelque part une organisation assez proche de celle suédoise finalement : des circuits courts, une structure de décision décentralisée au plus prêt du terrain, une hiérarchie transversale par objectif plutôt qu'une structure pyramidale par fonction; et une organization basée sur le principe d'autonomie et de responsabilité.

Et bien le prochain coup on préfèrerais être du côté des Panzerdivisions tant qu'à faire.

Parce qu'il y a des gens on ne peut plus sérieux qui disent qu'on n’est pas en 2007 aujourd’hui mais qu’on est en 1937. On va y avoir droit. Prolifération nucléaire, raretée des ressources naturelles, boom démographique, pénuries diverse et de terre arrables notament,... des boites de pandores refermée en 1945 qui s'entrouvrent de nouveau.

Donc compte tenu des restrictions budgétaires qui ne sont pas pires que le traité de Versaille pour les allemands, on aimerait que l’armée de l’air nous sorte de derrière les fagots un truc tout aussi impressionnant d’efficacité.

C’est peut être le cas mais j’en doute. Et si je me trompe, je m’en fout : c’est préventif.

Parce que la France avait en 40 (j'ai dit 40!) un énnemi intérieur à peut prêt aussi redoutable que les allemands: la bureaucratie.

Maintenant on veut le top, la crème des crème, les meilleurs des meilleur...

La bonne nouvelle quand on regarde l’exemple suédois c’est qu’on est assis sur une mine d’or. Pas la peine d’aller voir ailleurs (ou de mettre 27 pays europeen d’accord pour avoir des projet), on peut être une grande puissance qui en impose.

La force est en nous.

Je suis le seul ou il y a plein de gens qui répondent pas aux posts de c-seven pour pas etre hors charte ?

Bon, pour apporter de l'eau à son moulin, d'après un commentaire sur le blog secret défense (quoi ma source, qu'est-ce qu'elle a ma source ?) la suede et israel ont des formats sensiblement equivalent en terme de nombre de bonshomme / par avion, soit environ 40.

On arrêtes les frais dès à présent. Le sophisme ne fait pas tellement partie de la logique des forums C6 ni la négation systematique de tout systeme français parcequ'il est français justement.
A bon entendeur, c'est parfaitement hors charte et absent d'arguments réaliste.
C'est d'ailleurs pas la premiere fois C-seven, pas sûr que l'on tolèrera non plus trop longtemps ce comportement.