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Salut tout le monde,

Petite interrogation du soir, comment se gère mécaniquement le fonctionnement des palonniers sur les hélico à rotors controrotatifs non coaxiaux comme le chinook. Je me suis imaginer plusieurs fonctionnements mais aucun ne me parait correct.
Donc si une âme informé pourrait m'éclairer svp.



Merci

Si tu accélères un rotor et ralentit l'autre, le double effet de couple doit suffire à faire pivoter l'appareil, non? Ca ne doit pas etre aussi maniable qu'un coaxial, mais c'est comme ca que je l'imagine.

[quote="Dusty"]Si tu acc&#233]
Oui, en effet. Le seul problème c'est qu'au premier coup de palo tu déchiquètes toutes tes pales...
(les deux rotors sont synchronisés pour pouvoir tourner dans le même plan)

Je connais très mal ce type de config, pour cause de pas très courant par chez nous, mais à vue de nez je dirais que le palo se gère par variation différentielle du pas collectif et/ou cyclique des deux rotors.
Inconvénient : comme d'habitude avec ce genre de merdier, ça induit un couple parasite en tangage et/ou en roulis qu'il faut ensuite contrer...

Tu ne peux pas ralentir ou accélérer un moteur d'hélico (il tourne toujours à la même vitesse), mais jouer sur l'inclinaison des pales.
Donc je pense que le palo joue là dessus.
Mais comme dit Moos_tachu :

Inconvénient : comme d'habitude avec ce genre de merdier, ça induit un couple parasite en tangage et/ou en roulis qu'il faut ensuite contrer...

Ca doit agir comme le pas cyclique mais de facçon opposer sur chaque rotor. Genre tu veux tourner à droite, le retor avant s'incline vers la droite et l'arrière vers la gauche. Je sais pas si je me suis bien fait comprendre


Enfin pour être plus juste le rotor avant induit du roulis a droite alors que le rotor arrière induit du roulis à gauche et l'effet additionner donne du lacet à droite sans roulis. Mais çà reste juste une hypothèse possible, je ne connais pas la vérité.

Milos a écrit :Tu ne peux pas ralentir ou accélérer un moteur d'hélico (il tourne toujours à la même vitesse), mais jouer sur l'inclinaison des pales.

Euh je ne pense pas

Ca dépent en fait :

Sur certains hélicos, la puissance est fixe et on fait varier le pas. La commande s'apelle alors commande de Pas Variable (le manche étant le pas cyclique).

Sur certains autres hélicos, il y a Une commande de Pas Variable, et une commande de gaz en plus.

Sur la plupart des hélicos, la commande joue le role de Pas Variable et aussi de commande de gaz - on apelle alors cette comande le Collectif

Dites moi si je me trompe

Moos, ça fait longtemps que tu as vu un Chinook ou un Sea Knight? Parce que dans mes souvenirs, ces deux machines là ont le rotor arrière qui est plus haut que le rotor avant dans la structure. De plus, si tu regardes la photo, si les rotors tournent dans un sens inverse dans le même plan, ça devrait être la dernière de ce CH47 qu'ils ont prise

Mais c'est sûr que le problème doit se poser pour d'autres machines bi-rotor, qui elles, ont les 2 rotors sur le même plan ^^

Booly a écrit :Moos, ça fait longtemps que tu as vu un Chinook ou un Sea Knight? Parce que dans mes souvenirs, ces deux machines là ont le rotor arrière qui est plus haut que le rotor avant dans la structure. De plus, si tu regardes la photo, si les rotors tournent dans un sens inverse dans le même plan, ça devrait être la dernière de ce CH47 qu'ils ont prise

Mais c'est sûr que le problème doit se poser pour d'autres machines bi-rotor, qui elles, ont les 2 rotors sur le même plan ^^

Avec l'amplitude des pales, elles se déchiqueterais l'une l'autre. Les rotors sont bien synchronisés pour que les pales s'entremêlent comme sur dans un rouage!

Bon, il n'y a pas 36 solutions:

1) Soit le palonnier commande une différence de couple entre les deux rotors (cas d'un coaxial).
Peu probable dans le cas du Chinook, parce que effectivement il y a de grandes chances que les transmissions soient liées. (les 2 rotors tournent à la même vitesse)..

2) Soit c'est par inclinaison des deux disques rotors en sens opposés.

ps: IL va de soi que la moindre action sur les palonniers engendrera une perte de portance et devra s'accompagner d'une action sur le collectif pour garder une même hauteur (par exemple). Ce qui est encore plus sensible sur ce genre d'hélico par rapport à un rotor "classique"...

Ben moi non plus je sais pas comment ça marche...

Après une petite recherche, puisque du coup, ca a titiller ma curiosité...

Le lacet sur le chinook se fait par un cyclique différentiel des deux rotors.
ex.: pour un lacet droit, cyclique gauche sur le rotor arriere, cyclique droit sur le rotor avant.

Les pales ne sont pas synchronisées, elles ne sont pas sur le meme plan. La vitesse rotor est constanste (225 tr/min).

merci pour la question Magic!

Dusty a écrit :
Les pales ne sont pas synchronisées, elles ne sont pas sur le meme plan. La vitesse rotor est constanste (225 tr/min).

merci pour la question Magic!

Pales ou rotor!

Parce que je t'affirme que les 2 rotors eux, sont couplés!

Comment ca ? Quelle différence vois tu entre rotor et pales ? (du point de vue de la synchronisation, j'entends bien )

Chouette j'avais émis une bonne hypothèse

Dusty a écrit :Après une petite recherche, puisque du coup, ca a titiller ma curiosité...

Le lacet sur le chinook se fait par un cyclique différentiel des deux rotors.
ex.: pour un lacet droit, cyclique gauche sur le rotor arriere, cyclique droit sur le rotor avant.

Ok c'est ce que je pensais, inclinaison en sens opposé des deux disques rotors.

Les pales ne sont pas synchronisées, elles ne sont pas sur le meme plan. La vitesse rotor est constanste (225 tr/min).

Ben si, justement, comme tu le dis très justement, la vitesse des deux rotors étant constante et même si les deux rotors ne sont pas sur le même plan, les pâles sont disposées de manière à ne jamais s'engrenner, elles sont donc parfaitement synchronisées!...

c'est bien ce qui me semblait, pour agir sur le lacet de ce genre de config, il faut mettre du cyclique en opposition de phase entre les 2 rotors (contrairement à ce que pense lancaster, pour incliner le rotor à droite, il faut mettre du cyclique en avant ou en arrière suivant le sens de rotation du rotor, la consigne étant déphasée de 90° par rapport à la réponse, ceci étant transparent pour le pilote sinon c'est très chaud à piloter ). si on agit sur le collectif (qu'on l'augmente sur un rotor et qu'on le réduise sur l'autre), il va y avoir une différence de portance entre les 2 rotors et on va créer un moment de tangage. ça ne marche pas comme sur le Ka-50 qui a ses rotors coaxiaux.
pour ce qui est du couplage, les 2 rotors sont forcément relié par un arbre de transmission pour pouvoir être synchronisés et ceci pour au moins 2 raisons:
- eviter que les pales ne se percutent (les rotors ont beau être dans des plans différents, les pales se croisent quand même par débattement mais sans se toucher à la manière d'un engrenage)
- en cas de panne moteur

[quote="fockewulf"]Comment ca ? Quelle différence vois tu entre rotor et pales ? (du point de vue de la synchronisation, j'entends bien ]

Un rotor est composé de pales. 3 ici dans le cas du Chinook. 2 rotors soit 6 pales.

Et je le répête, les deux rotors sont syncronisés par un arbre qui court le long du toit pour éviter que les 2 rotors ne s'entrechoquent!

Peut etre aussi parce qu'ils sont tous deux reliés aux même moteur.

Spire je comprend pas trop ce que tu a dit.
Enfin j'ai compris comme quoi pour partir en roulis à droite falait pousser le cyclique en avant
Je trouve vraiment étrange (même certainement faut à vrai dire, tu m'en voudra pas )
Pour moi sur un hélico classique quand on pouse le cyclique à droite l'incidence des pales augmente du coté gauche de l'appareil et diminue à droite ce qui fait la portance est plus forte a gauche qu'a droite donc l'hélico penche vers la droite et part en roulis
Sur le chinnook suffit que le pallonnier commande de facon inverse les deux rotors et là plus de roulis, seulement du lacet

Merci pour ces réponses.

La première solution que je m'imaginais était une variation différente des pas collectifs des 2 rotors. Mais comme cela à été dit cela provoquerait un mouvement de tangage, à contrer donc, et retour à la case départ.
De plus j'imaginais pas que le disque rotor s'inclinais énormément, en tout cas pas au point de pouvoir générer du lacet. Mais le problème est réglé donc. Ou presque reste ce problème soulevé par Spire.

J'en ai récemment entendu parler, et j'ai également été sceptique (pour tout vous dire je comptais ouvrir un topic à ce sujet une fois celui-ci réglé :p ). Une histoire d'effet gyroscopique parait-il. Qui se manifeste aussi en moto, pour tourner à droite par exemple, tu commences d'abord par tourner le guidon à gauche et l'effet gyroscopique va se charger de d'incliner la roue et le reste de la bécane sur la droite. Effet curieux, mais somme toute assez intéressant.

Les pales ont un degré de liberté horizontale (surement comme tous les helicos?).
Les rotors sont reliés par le meme arbre de transmission pour éviter que les pales ne se touchent, comme le disent Warlord et Mitor.
D'ailleurs, si ils se désynchronisent, ca donne ca:

(contrairement à ce que pense lancaster, pour incliner le rotor à droite, il faut mettre du cyclique en avant ou en arrière suivant le sens de rotation du rotor, la consigne étant déphasée de 90° par rapport à la réponse, ceci étant transparent pour le pilote sinon c'est très chaud à piloter ). si on agit sur le collectif (qu'on l'augmente sur un rotor et qu'on le réduise sur l'autre), il va y avoir une différence de portance entre les 2 rotors et on va créer un moment de tangage. ça ne marche pas comme sur le Ka-50 qui a ses rotors coaxiaux.

Pas sur que tout le monde comprenne la Je pense que tu parles de l'effet gyroscopique qui oblige à déphaser de -90° l'impulsion de commande du plateau, pour obtenir le cyclique ordonné.
Je précise: le cyclique "n'incline" pas le rotor, il augmente la portance des pales suivant leur position.

Une autre chose amusante: sur le chinook, le cyclique avant augmente d'abord la portance du rotor arrière pour incliner l'appareil et l'axe de portance, avant d'incliner les plateaux après 60Nds (zappelle ca le LCT, Longitudinal Cyclic Trim)


(plus d'infos ici et ici pour ceux que ca interesse)

Hé bien ta première intuition était la bonne si tu relis bien les messages précédent

Ok j'ai capter. L'histoire des 90° de déphasage c'est pour le plateau de commande. Moi je parlais du manche.

Dusty a écrit :Je pense que tu parles de l'effet gyroscopique qui oblige à déphaser de -90° l'impulsion de commande du plateau, pour obtenir le cyclique ordonné.

Yep, je mets une petite précision : l'effet en question est appellé précession gyroscopique et est détaillé par exemple sur cette page.

++
Az'

[quote="lancaster"]Ok j'ai capter. L'histoire des 90&#176]

Salut,
POur clarifier une bonne fois la situation (et pour ceux qui ne lisent pas bien l'anglais...)

Comme expliqué plus haut, l'effet de précession gyroscopique implique que la résultante de toute force appliquée n'a d'effet que 90° plus tard dans le sens de rotation: une force appliquée à 12heures modifie le pas de la pale à 9 heures sur un rotor anglo-saxon (il tourne dans le sens anti-horaire, c'est le contraire pour les 3/4 des hélicos de la gamme Eurocopter...).
Cà c'est de la mécanique!

Maintenant, pour le pilotage, fort heureusement, c'est totalement transparent (il y a un mécanisme qui décale les commandes de 90°). Pour tourner à gauche on incline le cyclique vers la gauche, pour tourner à droite on incline vers la droite...Oufff!

En ce qui concene les paloniers du Chinook c'est pareil: pied à gauche ou à droite, les deux rotors s'inclinent légèrement en latéral et en sens opposés pour permettre une giration de la cellule. En statio l'hélico tourne sur son axe, en translation, le virage est dit coordonné (l'appareil s'incline vers l'intérieur du virage et les paloniers "positionnent" la queue dans le plan du virage pour ne pas déraper, il vole "bille au milieu" comme un avion...)

ps: Super les liens Dusty!