Check-Six Forums

Bonjour,

Dans le dernier Air & Cosmos, un article intitulé "une indispensable seconde jeunesse" explique que face au rythme lent des livraisons de Rafale, l'AdlA risque d'être confrontée à "un dilemne pour assumer ses missions en opex".
Pour la modique somme de 700M E, on parle de
- liaison 16
- RC-400 (RDY-3)
- autoprotection rénovée
- "une complète capacité air-sol et air-air'
- intégration du Mica EM/IR.

J'aimerais avoir votre avis sur la réalité du besoin de modernisation du 2000 D.
Les RETEX des récents déploiement ont-ils montré de graves lacunes ?

Mon avis:
- comme pour l'affaire du 2000-5, cela ne va que retarder encore plus l'arrivée du Rafale
- pas besoin de capacité air/air : en cas de réelle menace, y'a les 2000-5 (sans parler d'une opération en coalition où les américains feraient tout le boulot).
- à quoi bon rajouter des modes air-sol vue la faible capacité d'emport
- la Marine s'est bien débrouillée avec le Crusader en attendant le Rafale

Un truc intéressant pourrait être de meilleures capacités de communication, notament pour échanger des données avec les contrôleurs au sol, ou pour améliorer les capacités de "Time-Sensitive Targeting".

Et aussi l'intégration d'un pod canon (utile pour le combat urbain) et de roquettes. Mais je crois que cela existe déjà et/ou il y a des problèmes pour le tir de roquettes à cause de la voilure delta ?

deja.. il y a une raison a la fois simple et "urgente".. il n'y aura bientot plus de Magic2 en service... et le radar du D date quand meme de 25ans.

donc, soit on monte un missile dispo sur etagére (mais faut l'intégrer et gérer 2 stock (mica + nouveau missile)) soit on upgrade un avion qui a encore beaucoup de potentiel.

donc.. nouveau radar (en plus deja validé sur Mirage 2000, il me semble,...donc surement plus simple niveau technique)


pour le pod canon, j'avait pas lu... mais les roquettes ca semble logique d'y revenir (plus en service dans l'AdA depuis la fin du jag) une roquettes coute quand meme moins chére qu'un Mk82.. avec ou guidage.

et toujours ma marotte de la chasse a la toyota canon en afrique... c'est quand meme pratique (surtout si pas de canon)


question au spécialiste AdA.. on a des pod canons en dotation pour nos 2000 ?... je sais que les Taiwanais en ont.. mais non, je suis pas sur.

++

le standart T2 actuellement en cours depuis un moment sur 2000D comprend quoi deja au juste?

Tant qu'ils sont dans les modernisations, qu'ils pensent au moteur !
une nouvelle version plus puissante du M53 ne serait pas trop un luxe...

C'est surtout de la GE et l'intégration des Scalp Apache et AASM. Officiellement on appelle ça le ''post R2".

Sinon comme le dit Bpao, vieux radar, aucune capacité air air (ça sert aussi à faire de l'anticoll, rassembler sereinement un tanker....), bientôt plus bcp de Magic, donc faut faire un truc pour un avion qui n'arrive qu'à mi-vie.

Il n'y a pas qu'en Afrique que l'on fasse du tir tendu (roquette ou canon), mais sur M2000, le seul pod existant est ventral, ce qui est un peu le point d'emport des GBU, donc c'est pas glop.
Pour les roquettes, faut voir, les Etats-major (suis pas sur du pluriel) se posent des questions, mais il n'y a aucune limitation pour le 2000

Puppetmaster a écrit :Tant qu'ils sont dans les modernisations, qu'ils pensent au moteur !
une nouvelle version plus puissante du M53 ne serait pas trop un luxe...

La Snecma en son temps avait proposé une version un peu plus péchue, mais l'AA n'avait pas les moyens...... Enfin c'est ce que j'en sait.

Y a pas de miracle...

Le 2000D était le dernier cri quand il a été développé... au début des années 90. Les solutions ont 15 ans. Bien sur qu'on ferait mieux aujourd'hui (cf les derniers 2000 export comme on l'a dit).

Par contre un déploiement récent a mis en évidence le fait qu'il avait des équipements qui n'avaient pas éte prévus sur le Rafale F2. D'ou complémentarité plus que compétition, non ?

Claude

Un nouveau 2000-9 dans le style...

La priorité pour un rétrofit des Mirage 2000D serait, selon moi, d'abord l'autoprotection, ensuite les communications.

Certes, sur le premier point et en partie le second, il y a eu de récentes modernisations, mais ce sont des systèmes qui devront encore évoluer et en permanence être adaptés aux réalités du terrain.
Heureusement (question de point de vue), les déploiements en Afghanistan et un peu partout fond que ces deux points sont régulièrement mis à jour, s'il le faut par des crash programmes. On a beau avoir des pontes radins, la sécurité des hommes reste une certaine priorité.



Sinon, ce que je sens venir de loin, c'est avec les premières commandes export (Maroc) prélevées sur les lignes de production destinées aux forces Françaises, on se retrouve au mieux avec un étalement des livraisons et, au pire (si un ou deux autres clients se pointent) avec une réduction des commandes de Rafale.
D'un côté ça n'augmenterait pas le prix unitaire, ou pas trop, et de l'autre ça irait dans le sens des réformes voulus par l'actuel gouvernement.

Avec une réduction ou un ralentissement des livraisons de Rafale (encore plus avec une réduction), des crédits et surtout des BESOINS apparaîtraient pour moderniser le parc de Mirage 2000D.

Certe, tout un paquet de trucs marrants pourraient être apportés! Mais connaissant la frilositée des modernisations dans l'Armée de l'Air, on pourra être bien content si on avait la Liaison 16, un RC-400, des MICA-IR et une capacitée AASM ou Enhanced Paveway.
Pour le MICA-EM, le pod canon et autres joyeusetés air-sol, j'y crois moyen, surtout avec l'arrivée du Rafale F3.

Tu veux dire pollux que l'AdlA va devoir payer des retrofit tout ça pour aider Dassault qui lui se rince avec le Maroc ? Pourtant Dassault a un contrat de livraison avec l'AdlA , il doit s'y tenir quitte à ouvrir de nouvelles chaines de production. Sinon c'est trop facile...Ou alors Dassault devra faire des cadeaux pour le retrofit 2000D.

Ca ne m'étonnerait qu'à moitié. Je me rappelle de boites qui vendent des missiles moins cher à l'export et se rattrappent en tabassant l'AA.

Quant au rétrofit, je n'y crois pas trop. La spécialité française est de créer un (très bon) avion et de le laisser vieillir tel quel. Voyez l'exemple du Jag, excellent en son temps, sur lequel on n'a fait que de petites touches, de temps en temps, juste histoire de dire qu'on l'a modernisé. Par comparaison, regardez le système US où un avion est régulièrement repris de fond en comble.

Même si le sujet méritait largement que l'on y consacre un peu (au moins) de temps, au vu du ton revendicatif, hautin, donneur de leçon, voir franchement diffammant, je vais gentiment passer mon chemin...

PolluxDeltaSeven a écrit : Avec une réduction ou un ralentissement des livraisons de Rafale (encore plus avec une réduction), des crédits et surtout des BESOINS apparaîtraient pour moderniser le parc de Mirage 2000D.

Les besoins sont déjà là, quand aux transferts de crédits...

TOPOLO a écrit :Même si le sujet méritait largement que l'on y consacre un peu (au moins) de temps, au vu du ton revendicatif, hautin, donneur de leçon, voir franchement diffammant, je vais gentiment passer mon chemin...

Beuh ? J'ai raté un épisode ? Elle m'a l'air très correcte cette discussion... Y a une finesse que j'ai pas vue ?

Pour l'autoprotection des 2000D j'avais entendu parler d'éventuel achat de python IV. A mon sens, ca serait le moins couteux, car je vois pas l'intérêt d'installation d'un RDY-3 et de Mica IR (un peu cher pour de l'auto-protection) sachant qu'on a des 2000C, des 2000-5F et maintenant des Rafale. Faire une telle modernisation sur 80 2000D sachant qu'on a le rafale qui arrive, la note risque d'être bien salée non?

Tout ça, c'est des plans sur la comète. Je vous rappelle que le chef d'Etat veut remettre à plat la LPM et repenser la budgétarisation globale du secteur (quid de l'application de vraies normes comptables à la Défense ?). Du coup, toutes vos observations sont vouées à l'échec tant que les divers Etats Majors n'auront pas procédé à une redéfinition des objectifs de modernisation. Ca peut entraîner de sérieuses nouveautés en matière tactique et stratégique (je parle de politique là, pas d'armement). Bref, ça doit phosphorer chez les étoilés.

Voici à quoi je faisait allusion

Tu veux dire pollux que l'AdlA va devoir payer des retrofit tout ça pour aider Dassault qui lui se rince avec le Maroc ? Pourtant Dassault a un contrat de livraison avec l'AdlA , il doit s'y tenir quitte à ouvrir de nouvelles chaines de production. Sinon c'est trop facile...Ou alors Dassault devra faire des cadeaux pour le retrofit 2000D.

...

Pour en revenir au sujet, les 2000D peuvent évoluer pour
- Augmenter leur capacité AS : en haut de gamme avec AASM (mais il y a overlap avec Rafale donc je n'y crois pas trop), et en bas de gamme avec le pod canon, nécessaire si on veut déployer du 2000D sur des conflits type africains (sinon, c'est du F1 ou du Rafale, comme le Rafale en Afrique je n'y crois pas trop, je pense que cette option est crédible : pas de boulot pour le constructeur, le materiel existe est est certifié, il n'y a plus qu'à l'acheter)

- Ses capacités d'autoprotection A/A (visiblement pas toujours impératif en opex, les SEM/2000D n'emportant même plus de magic au dessus de l'Afganistan)... en particulier le remplacement magic. Sans parler de Rdy-3 et autre (qui me semblent hors de proportion), une L-16 avec LAM tous secteurs et des MICA (IR) devraient permettre, sur désignation externe une relative tranquilité aux Diesel (voir tir MICA
Rafale guidé par deuxième Rafale quelques posts plus bas), et ce serait déjà un retrofit assez ambitieux... (en gros j'aimerais bien, mais je doute quand même)

- Ses capacités GE, autoprotection AS... C'est moins visible, mais c'est l'axe qui me semble le plus probable...

Merci pour vos réponses.

Si je comprends bien, la question est de savoir si le 2000D actuel pourra "tenir" jusqu'à son remplacement complet par le Rafale.

J'ai pas trouvé de calendrier de livraison du Rafale au delà de 2008, mais de toute façon ça va être chamboulé à cause de "probables" commandes export.

Une autre question est de savoir quel est le potentiel des cellules ? Peuvent elle encore tenir 10-15 ans ?

Ce qui me chagrine c'est qu'on risque de répéter l'affaire du 2000-5. OK ça nous a permis de former les équipages au multi-cible, mais de l'autre ça a pas mal retardé le Rafale. Sans parler de l'argent que ça coûte.

Une idée intéressante serait de spécialiser ces 2000D pour les conflits "basse-intensité", mais alors à quoi serviront les Rafale, à attendre au chaud à St Dizier une guerre avec l'Iran ?

Mais comme le disait El-Doctor, de toute façon, les orientations budgétaires vont sûrement changer.

Enfin, pour l'histoire de l'engagement contractuel de Dassault : c'est l'Etat qui décide ou non d'exporter le Rafale et c'est l'Etat qui décide ou non de libérer des slots de production pour l'export.

Les 2000 sont prévus pour durer jusqu'en 2020 environ. Après, pour les conflits de type Africains, avion contre toyota, je verrai plus du 2000C que du 2000D. 2 DEFA 554 avec une puissance de feu totale à 17kg/s, y'a de quoi faire du bon ménage et pas cher.

Famas a écrit : Carte Mère Asus P150B-E - Processeur Core 4 quatro E10800 6,8Ghz o/c à 10,8Ghz - Corsair 6144Mo DDR8 PC 18700 - Carte graphique Nvidia Gforce 16900 GTXXX à 2048 DDR12 - Disque Dur SATA-6 10000 Go 250Mo

Excellent j'avais jamais fait gaffe

Je vous rappelle que le chef d'Etat veut remettre à plat la LPM et repenser la budgétarisation globale du secteur (quid de l'application de vraies normes comptables à la Défense ?).

A comparer au discours de Morin deux jours avant. Ca va trancher sévère.

Du coup, toutes vos observations sont vouées à l'échec tant que les divers Etats Majors n'auront pas procédé à une redéfinition des objectifs de modernisation.

Oui enfin les Etats Majors attendent surtout des politiques une lettre de mission claire sur ce qu'ils souhaitent que fasse l'armée... avant de proposer un moyen d'y parvenir en réduisant les budgets.

Ca peut entraîner de sérieuses nouveautés en matière tactique et stratégique (je parle de politique là, pas d'armement). Bref, ça doit phosphorer chez les étoilés.

Pour en avoir longuement discuté aujourd'hui même avec un des principaux concernés parmi les étoilés de l'AA, en ce moment c'est STAND BY tant que quelque chose de plus clair n'a pas été défini par le gouvernement... et soyons clair, le problème ne sera pas "comment on va bien pouvoir dépenser tout le fric qu'on va avoir" mais plutôt 1/ "aura-t-on les mains libres pour trancher dans les effectifs des Etats-Majors" et 2/ "aura-t-on une vraie ligne directrice à l'anglaise sur les missions à privilégier"...

benzene31 a écrit :Excellent j'avais jamais fait gaffe

Ouais c'est pas clair tout ça...
Si pas de Rafale et fin des 2000 DA, qui tiendra la PO ? Les 2000D sans radar et sans magic ?
Peut-on réellement laisser un avion sans protection A/A alors qu'on ne connait pas les conflits de demain (l'Afgha c'est quand même particulier)
Les CME vieilles de 20 ans peuvent elles suffire ?
Quant au CAS c'est pas l'AASM qui résoudra le vide: un canon et EPaveway semblent nécessaires.

Tomcat a écrit :Oui enfin les Etats Majors attendent surtout des politiques une lettre de mission claire sur ce qu'ils souhaitent que fasse l'armée...

Ah ?
Suis-je sot de croire que le Président avance de telles exigences avec des munitions dans la besace ! S'il se contente de cracher en l'air pour voir ce qui retombe, il risque donc d'attendre longtemps.

Oh, peut-être les munitions sont-elles dans la besace... ou du moins dans les esprits des remplisseurs de besace... mais l'échelon exécutif n'a pas encore grande idée de son contenu, à la besace