Mirage IIIC et R-530 sous les ailes ?

Message par **Archibald** » sam. mai 19, 2007 1:59 pm

Et ben voila une question qui me trotte depuis un moment...

Il me semble avoir toujours vu les Mirage IIIC avec les missiles a courtes portée (sidewinder / Magic) sous les pylones exterieur d'ailes, 2 bidons sous les point interieurs d'ailes et un R-530 en ventral.

Question : les IIIC auraient ils pu emporter 2 R-530 a la place des bidons ou des sidewinders, c'est a dire sous les ailes ? (je suppose que ca aurait flingué le rayon d'action..)

Autrement dit, pouvait on mettre le(s) R-530(s) ailleurs qu'en ventral sur un Mirage IIIC ?

Merci d'avance!

Message par **UF_Josse** » sam. mai 19, 2007 2:11 pm

Jamais vu, et à ma connaissance, les pylones d'ailes sont des points uniquement humides...... en tous cas, je ne me souviens pas avoir jamais vu autre chose que des bidons ou des combinés bidons/bombes (125, 250 ou 400 kgs) ou bidons/roquettes sous un mirage delta sur les pylones "lourds" de voilure et en externe (pour les mirages français et étrangers), jamais autre chose que des missiles IR légers ou des lance-roquettes légers ou des CME.... (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'on ne peut pas....... même en PO, les 3E n'avaient à ma connaissance que deux SRP500 et deux magics..... mais je continuerai à regarder ma doc....

après , il faut que les pylones soient cablés pour et je ne crois pas qu'ils aient jamais été cablés pour les R530.

toopack66 · Message par **toopack66** » sam. mai 19, 2007 2:25 pm

exacte, seulement le point ventral cablé pour le Matra (530 et 511 d'ailleurs)
les SW ( je n'ai rien sur le Magic ) toujours en point externe de voilure ( quoique humide aussi et config homologué avec bidons sur ces points )

Et les points internes de voilure pour le lourd ( et/ou humide )

donc pour résumer :

Matra : central
points de voilure: humides

attention aussi car la soute canon ne peut pas être emporté avec toutes les configurations !

Message par **Archibald** » sam. mai 19, 2007 2:26 pm

Je pensais qu'en urgence - style grosse meute de chasseurs bombardiers sovietiques fonçant vers la frontière- plusieurs R-530 a MOYENNE portée auraient pu etre utile...
D'un autre coté, le machin etait (tres) peu fiable, et les bidons indispensable pour une autonomie decente (point faible du Mirage III)
Merci pour ces precisions

Message par **Oxitom** » sam. mai 19, 2007 2:53 pm

Les magic I ont été installés sur les Mirage IIIc qui sont allés a Djibouti.
Pour la soute canon, il n'y en as pas si la fusée est installé, car c'est un reservoir pour la fusée qui est mis a la place. La fusée etant placé dans la soute arriere contenant habituellement un reservoir supplémentaire. La soute canon peut aussi recevoir un reservoir supplementaire pour la carburant du reacteur.

Message par **UF_Josse** » sam. mai 19, 2007 2:58 pm

Archibald a écrit : et les bidons indispensable pour une autonomie decente (point faible du Mirage III)

Bah, tu connais l'adage qui dit qu'un mirage 3 qui démarrait son moteur était déjà en dessous des minimas

......

C'est vrai qu'il avait là un gros souci

Message par **bpao** » sam. mai 19, 2007 3:49 pm

heu.. vu l'efficacité du R-530.. un seul suffit.. ca fait assez de trainé comme ca.

c'est un missile de la génération des premiers sparrow.. concu pour un gros bombardier volant plus haut que le chasseur et trres peu manoeuvrant..

++

Message par **Milos** » sam. mai 19, 2007 10:20 pm

Je me rappelle avoir des M III C avec un R 530 en point central, deux bidons et deux magics

toujours en point externe de voilure ( quoique humide aussi et config homologué avec bidons sur ces points )

Je n'ai pas trop compris le sens de la phrase. Les points externes des ailes pouvaient recevoir des bidons ?

toopack66 · Message par **toopack66** » sam. mai 19, 2007 10:23 pm

yep , tous les points de voilure ( soit les quatres ) sont humide.
En fait j'ai rajouté après avoir consulté mes docs ...... donc excusez si pas trop claire !

Message par **Archibald** » dim. mai 20, 2007 10:13 am

Au passage, j'ai enfin compris ce que "point d'emport humide" voulait dire... c'est ceux sur lesquels viennent les bidons.

Donc pour conclure, un Mirage IIIC en D.A standard, c'est un R-530 en ventral, deux bidons a "l'interieur" des ailes et deux AAM a courte portée (AIM-9B puis Magic 1) a "l'exterieur" des ailes...

Message par **Furie** » dim. mai 20, 2007 11:07 am

yep, et voilà a quoi çà ressemble :

pour les bidons, je me souviens n'avoir vu que les 500L supersoniques montés sur cette conf et pas les 1700.

Message par **bpao** » dim. mai 20, 2007 1:45 pm

le IIIC n'est pas compatible avec les 1700L, ils peuvent avoir:

- 500L supersonic (non larguable pour les francais, il semble que les version a ailette du bidon, produit par IAI soit ejectable..mais pas de confirmation officiel)
- 625L sub (recup de smb2, gros stock)
- 1300L sub

sur les Mirage IIIE, on rajouter les 1700L larguable en vol.

autre info..

en interception haute altitude, les Mirage IIIC sont en config :

- pas de canon, reservoir acide
- un 530 (IR ou EM) en ventrale
- Bidon 500S sous les ailes...
- pas de sidewinder
- moteur fusée

faut avoir super confiance.
++

Message par **Oxitom** » dim. mai 20, 2007 2:18 pm

bpao a écrit :en interception haute altitude, les Mirage IIIC sont en config :

- pas de canon, reservoir acide
- un 530 (IR ou EM) en ventrale
- Bidon 500S sous les ailes...
- pas de sidewinder
- moteur fusée

faut avoir super confiance.
++

Yep en gros non seulement tu es installé dans une bombe volante, mais en plus t'as 80% de chances de rater ta cible.

Message par **UF_Josse** » dim. mai 20, 2007 2:30 pm

Oxitom a écrit :Yep en gros non seulement tu es installé dans une bombe volante, mais en plus t'as 80% de chances de rater ta cible.

Bah, faut peut être pas exagérer non plus..... Ca dépend de ce que tu appelles inter.....

La config décrite n'est pas une config de combat, mais rappelons d'inter pure.... remise dans le contexte de l'époque, un appareil de grande dimensions, volant haut, droit et vite....... si possible, inter de face avec une dénivelée négative pour le tireur (pour permettre au cyrano/tefal d'avoir peu ou pas d'interférences).... en fait, le couple cyrano 530 était fait pour ça, pas pour le combat, conçu pour les grosses cibles..... dans ce cadre là, il avait surement de meilleurs résultats.... en gros, arrêter un bomber sov arrivant vite et haut (blinder ou badger, par ex ou éventuellement un bear)..... c'était un peu tefal, mais dans ces conditions, ça passait.... en plus, la fusée permet d'aller haut et vite, donc meilleure énergie pour le missile (mais plus de berceau canon), quant au fait d'attaquer un blinder ou un bear au canon

je suis pas sûr que beaucoup de pilotes auraient été chauds, même avec un side.....

Message par **PGC** » dim. mai 20, 2007 3:50 pm

bpao a écrit : - 500L supersonic (non larguable pour les francais, il semble que les version a ailette du bidon, produit par IAI soit ejectable..mais pas de confirmation officiel)

J'ai déjà lu ça aussi!

Les Israéliens ont du vite s'apercevoir que que s'enrouler avec des Mig-17 en ayant les 2 500L vides, pendant sous les plumes, c'est pas le top !!!

Oxitom a écrit :Yep en gros non seulement tu es installé dans une bombe volante, mais en plus t'as 80% de chances de rater ta cible.

Bah ! Les M530 n'étaient pas surnommer les "A quoi bon" par les pilotes pour rien !...
Mais bon, les Israéliens ont eu un kill homologué sur un Mig-19 avec un 530...

toopack66 · Message par **toopack66** » dim. mai 20, 2007 4:01 pm

bpao a écrit :le IIIC n'est pas compatible avec les 1700L, ils peuvent avoir:

- 500L supersonic (non larguable pour les francais, il semble que les version a ailette du bidon, produit par IAI soit ejectable..mais pas de confirmation officiel)
- 625L sub (recup de smb2, gros stock)
- 1300L sub

exacte , mais se qui m'étonne c'est que la dénomination Officielle des bidons sont : RL 500 l , RL 625 l, RL 1300 l

en interception haute altitude, les Mirage IIIC sont en config :

- pas de canon, reservoir acide
- un 530 (IR ou EM) en ventrale
- Bidon 500S sous les ailes...
- pas de sidewinder
- moteur fusée

faut avoir super confiance.
++

c'était quand même de l'inter Stratosphèrique

on n'y va pas avec une fusée de 14 juillet

Message par **Archibald** » dim. mai 20, 2007 4:12 pm

PGC a écrit :J'ai déjà lu ça aussi!
Les Israéliens ont du vite s'apercevoir que que s'enrouler avec des Mig-17 en ayant les 2 500L vides, pendant sous les plumes, c'est pas le top !!!

Le talent des pilotes compensait largement, je me souvient d'un temoignage dans les articles du Fana sur les IIIC Israeliens (1998-1999)
En 1973, Giora Epstein (as des as Israeliens avec 17 victoires) au commandes d'un biplace (!) sans larguer les bidons (!!) a abattu 1 ou 2 avions en une seule mission...

C'est sur qu'aujourd'hui des bidons supplementaires non larguable ca parait bizarre.

Message par **Furie** » dim. mai 20, 2007 4:23 pm

pour info, et si mes souvenirs sont exacts, les 500L ne sont pas largables en vol, les autres bidons oui.

Message par **Oxitom** » dim. mai 20, 2007 8:31 pm

Josse, c'est pas tant le problème du missile (même si il etait vraiment pas bon), mais si en plus il est guidé avec un micro onde, ça donne pas grand chose.

Bon il y'as bien le r530 IR aussi, mais il voyait pas grand chsoe non plus.

Message par **PGC** » lun. mai 21, 2007 7:33 pm

Archibald a écrit :...
En 1973, Giora Epstein (as des as Israeliens avec 17 victoires) au commandes d'un biplace (!) sans larguer les bidons (!!) a abattu 1 ou 2 avions en une seule mission...

2 kills ! Et ce qui me laisse sur le cul, c'est qu'il n'avait tiré moins d'une trentaine d'obus...

Message par **Milos** » lun. mai 21, 2007 10:03 pm

c'est qu'il n'avait tiré moins d'une trentaine d'obus...

C'est l'effet "007"
Les Israëliens avaient capturé un Mig 21, repeint aux couleurs israëliennes, avec à l'avant, le code 007

Ils ont entrainé leurs pilotes en dog contre lui, en visant le réservoir, ce qui explique le nombre de Migs explosés en vol en dog
(Ben Dan "Mirages contre Migs").

Message par **Bensky** » mar. mai 22, 2007 10:36 am

Viser le réservoir !!!

Bon les critères pour dire qu'une passe canon est bonne c'est de mettre qques obus dans une sphère de 5m de rayon, donc viser les bidons c'est comment dire ''optimiste''.
Je veux bien croire que real time on tirera plus près qu'en entraînement mais bon quand même.

Faut pas oublier qu'un avion c'est essentiellement un réservoir, pressurisé à l'air chaud, donc une sorte de bombe en puissance.

Message par **TOPOLO** » mar. mai 22, 2007 10:45 am

Merci à Bensky de remettre les idées en place...
Les distances de tir canon sont elles encore les même que durant les années 60/70 ?, les témoignages de pilote israéliens font état de tir à 200/300m, est-ce le standard AA actuel et si non la différence s'explique t elle par une différence l'époque ou par une différence exercice/guerre ?