Check-Six Forums

les chiffres suivants sont extrait du dernier AFM ( fevrier )

Ils sont extraits d'un article One fighter or Two ?

Typhoon

Surface alaire 51.20 m2
Puissance 2 * 90 kn ( 180 kn )
Poids en combat air air 15300 Kg
Vitesse maxi Mach 2.0
Internal Fuel 4500 kg

F-35 Lightning II

Surface alaire 42.70 m2
Puissance 1 * 178 kn
Poids en combat air air 16500 Kg
Vitesse maxi Mach 1.6
Internal Fuel 8165 kg

F/A-18 Super Hornet

Surface alaire 46.45 m2
Puissance 2 * 97.9 kn ( 196 kn )
Poids en combat air air 18700 Kg
Vitesse maxi Mach 1.8
Internal Fuel 6780 kg

Rafale

Surface alaire 46. m2
Puissance 2 * 75 kn ( 150 kn )
Poids en combat air air 15500 Kg
Vitesse maxi Mach 1.8
Internal Fuel 4700 kg

F-22 Raptor

Surface alaire 78. m2
Puissance 2 * 169 kn ( 340 kn )
Poids en combat air air 26000 Kg
Vitesse maxi Mach 2
Internal Fuel 8300 kg

F-16 Block 50

Surface alaire 50. m2 ( chiffre faux a mon avis )
Puissance 1 * 130 kn
Poids en combat air air 13200 Kg
Vitesse maxi Mach 1.9
Internal Fuel 3500 kg

L'article conclu que le F-35 n'est pas ce qui se fait de mieux en terme d'avion de chasse. On, dit même de lui

neither the acceleration, nor the speed or thrust /v weight-wing load to be a real fighter

Personnellement je suis impressioné par sa capacité interne en carburant qui est presque le double du typhoon

Que pensez vous de ces chiffres ?

faux.

Faux parceque les charges alaires ne sont pas les reeles charges portantes (il faut prendre tout l'avion, sur un F-22 il y a 128m² de surface portante, plus de 100m² sur un SU-27 etc..).

Faux parceque ces meme charges alaires ne tiennent pas compte de l'instabilité statique des avions.


Faux encore parceque les poussées sont statiques et pas installées, et encore moins effectives.

Faux parceque les Vmax sont floues, sans prises en compte des emports.


Bref c'est sympa mais ca donne rien.

Pour une fois je vais prendre le defense du F-35, il faudra voir comment il manoeuvrera avec sa capacité interne.
Parceque le F-22 il manoeuvre tres tres bien avec full carbu.
Le rafale et l'eurofighter on aussi ete crées pour manoeuvrer avec des charges.

Faut voir attendons. Ceci dit, ca m'etonnerai que le F-35 soit un super chasseur de sup aero.

warbird2000 a écrit :l
Que pensez vous de ces chiffres ?

Rien ...

Par exemple, en terme d'accélération, il faut aussi prendre en compte l'aérodynamique du bestiuax.
ça veut dire quoi : "masse en combat air-air " ? concrêtement (= il faut comparer des configurations "comparables").
Le F35 est il vraiment conçu pour le combat air-air ?

La quantité de carburant emportée n'est importante que lorsqu'elle est comparée avec la consommation de l'avion

...

Grillé par Ogami

A part les chiffres sur le poids en combat air-air, franchement assez aléatoires, ça semble se tenir, mais comme l'a dit Ogami, ça ne sert pas à grand chose...

Ce qui est le plus intéressant reste les chiffres d'emport en carbu, même si les chiffres de masse (carbu et combat) pour le F-22 sont un peu... hypothétiques disons!!

Quant aux qualités air-air du F-35, je pense qu'on s'en fait tout de même une idée bien plus mauvaise que ce que la réalité permettra... en théorie!!!

Après tout, il disposera d'un radar extrêmement performant, d'un niveau technologique équivalent (voire supérieur) à celui du F-22 et théoriquement capable de meilleurs performances en terme de discretion notamment que ce que la concurrence propose (je parle bien sur de la version US!! Il suffi de voir les réstrictions du radar du F-16 à l'export pour comprendre que ce sera pareil voire encore plus restricitif pour le F-35!!)
A cela s'ajoute un système IR techniquement supérieur à l'OSF actuel (je ne parle pas du futur OSF Français, bien sur!!) et optimisé aussi bien pour l'autoprotection, la détection air-air et le guidage laser...

A cela s'ajoute des capacités furtives qui limiteront largement les capacités des missiles longue portée à guidage radar contre ce type d'appareil, la capacité de fusion de données avec d'autres appareils (y compris AWCAS)...

Alors certe, en terme d'accélération, de maniabilité et performances pures, il sera loin derrière les autres appareils de sa génération et de celle d'avant, mais il devrait compenser tout ça par des systèmes embarqués de dernière génération et une utilisation en réseau extrêmement avancée!!



Bon, bien sur, je me base sur la version US, et sur les données THEORIQUES qu'il est censé atteindre, ce qui est loin d'être sur (mais pas impossible pour autant) à l'heure actuelle!!
Mais bon, je me le suis permis car j'imagine qu'AFM a fait pareil que moi

J'en pense... que j'en pense pas grand'chose en fait, parce que comme Ogami le dit, c'est un peu trop "out of the blue" pour être exploitable, ya tout un tas de critères qui entrent en ligne de compte!

Et quant au rôle du F-35, il ne faut pas oublier qu'à la base, cet avion est plus un "petit" avion d'attaque avec des capacités de defense aérienne qu'un vrai chasseur, pour ce rôle là, il y a les F-15 et F-22, les autres sont destinés à faire les deux...

En outre,pour le poids en carburant, c'est vrai que le chiffre est impressionnant en soi, mais faut encore voir la consommation du moulin, si ça se trouve, il picole autant qu'un J-58 :D (j'exagère délibérément, mais je suppose que tout le monde saisit l'idée derrière le propos )

Il faut aussi replacer cet évaluation dans le contexte de l'article.

L'auteur cite l'exemple australien qui envisage de remplacer toute sa flotte ( F-18 et F-111) par un seul type d'avion le jsf.

Le débat est animé dans ce pays

Les responsables australiens envisagent d'autres options comme l'achat de super hornet. D'autres parlent même du F-22

L'auteur dr Riccardo Niccoli ( que je ne connais pas personnellement ) prècise qu'il s'est basé sur les données actuellement disponibles.

c'est clair que 18 tonnes avec PC...ca doit bien pomper.

PD7 a cependant raison a mon avis sur la radar meme si en fait le radar du F-22 a ete retrofié (ehhhh oui) avec les modules de celui du JSF(imaginez si en france les 2000 se recuperaient les antennes actives du RBE2 AESA...ca serait cool non?) et qu'il porte plus loin, pour les fonctions je pense que l'ensemble du F-22 est plus performant (je suis pas sur que le F35 fasse de l'ISAR par exemple).

je crois que niveau avionique il sera tres bien.


Sinon, c'est quoi le futur OSF?

Question technique que veut dire l'auteur quand il parle de

SEP (m/sec) at M 1.6 / 36000 feet et de cite que le marché veut plus de 80 pour ce paramètre.


On cite aussi des performances reelles

considerons le scenario suivant deux avions volent à Mach 1.6 à 9144 m avec un reservoir ,4 amraam ( ou equivalent à ) 2 sidewinder ( ou équivalent )

Selon certaines sources , le typhoon peut effectuer deux tours complet à 4 G

Le F-16 ne sait pas faire cela

Le F-35 serait conçu pour faire des tours à 3 g a mach 1.2 avec des charges externes

Ah oui, le debat sur les F-35s Australiens! On en a 15 pages sur un forum en anglais, hein Pollux ? La discussion fait rage... ;

En gros la cellule meme du F-35 sera peut etre pas terrible (bridée par le mélange furtivité / VTOL / tri service) MAIS ca n'a pas grande importance. Pourquoi ? ben aujourd'hui la cellule n'est pas la partie la plus importante, ce qui importe le plus, c'est le systeme d'arme.
On en arrive a un point ou un MB-339 amélioré pourrait descendre un
MiG-21...
Ca serait interessant de savoir quand cette évolution du combat aérien a commencé...

Ou un L-159 subsonique MAIS bien equipé remplace des vieux Migs bien plus performant sur le papier...

Pourtant, à vous lire, je me demande ce qui fait l'intérêt des autres pays pour cet avion. dans le cadre d'un dispositif américain, avec tous les autres matériels, AWACS, communications, réseaux, je vois bien la validité d'un tel concept. Sans compter les améliorations possibles en fonction des évolutions, notamment informatiques.

Mais pour les autres pays, qui ne disposent pas d'une panoplie militaire si complète, se limiteront quant au types d'armements, etc... Il me semble que le F35 sera certainement précieux comme partie d'un réseaux et d'un ordre de bataille, mais qu'il paraît un peu hybride pour en être l'élément clé.

Je suis curieux de voir ce que feront finalement les australiens...

Bah les Australiens encore, ils s'en sortent pas trop mal!

Disons qu'ils vont avoir des A330MRTT et des AWACS Wedgetail en soutient, sans compter, peut-être, quelques drones HALE/MALE, le tout capable d'évoluer dans une sorte de mini-réseau...

(Précisons que leurs F-111 ne sont pas ravitaillables en vol et que la RAAF a d'ailleurs intérêt à bien taner Lockheed Martin pour obtenir des F-35 dotés de perches et non de réceptacle pour le ravito, sinon ça va gueuler aux antipodes!!)


Par contre, pour des pays comme le Danemark, la Norvége ou la Hollande, bah le choix est déjà plus discutable, puisque ses pays ne disposant pas réellement d'AWACS et autres appareils ELINT (à part ceux de l'OTAN), leurs F-35 ne seront réellement supérieur à la concurrence que lors des opérations interalliés!!


En fait, tout le débat oppose le maintient de la souverainté nationale à une solution économiquement plus intéressante... mais opérationnellement plus discutable!!

Pour d'autres pays, le débat se place sur la question de la priorité nationale. Par exemple, l'Angleterre et l'Italie vont se doter d'un nombre conséquent de F-35 terrestres (je ne parle pas des versions STOVL embarquées), plus d'une centaine pour chaque pays, au détriment de financement supplémentaires pour une vrais variante air-sol du Typhoon...

En gros, ce seront plus de 200 Typhoon en moins sur les chaînes, donc un prix plus élevé, donc un avion moins perfectionné faute de financement, donc moins d'exportation, donc un prix plus élevé etc etc...


Mais bon, le F-35 a aussi des avantages, et après tout, ce n'est pas à nous de choisir pour eux!

Pour d'autres pays, le débat se place sur la question de la priorité nationale. Par exemple, l'Angleterre et l'Italie vont se doter d'un nombre conséquent de F-35 terrestres (je ne parle pas des versions STOVL embarquées), plus d'une centaine pour chaque pays, au détriment de financement supplémentaires pour une vrais variante air-sol du Typhoon...

Le débat en est même a faire des économies drastiques au niveau de la défense.

Dans le dernier AFM, des économies doivent être faites par le mod Anglais et parmi les hypothèses de travail, il y a la réduction des jsf à moins de 100 ex . Decaler la troisième tranche de typhoon et même la supprimer

Pour d'autres pays, le débat se place sur la question de la priorité nationale. Par exemple, l'Angleterre et l'Italie vont se doter d'un nombre conséquent de F-35 terrestres (je ne parle pas des versions STOVL embarquées), plus d'une centaine pour chaque pays, au détriment de financement supplémentaires pour une vrais variante air-sol du Typhoon...

Le débat en est même a faire des économies drastiques au niveau de la défense.

Dans le dernier AFM, des économies doivent être faites par le mod Anglais et parmi les hypothèses de travail, il y a la réduction des jsf à moins de 100 ex . Decaler la troisième tranche de typhoon et même la supprimer

Le contrat des tankers étant de nouveau décallé bien entendu

Pour la surface alaire du F-16: 26m²

Pour la masse AA du Typhoon je comprend pas, pour moi il fait 11t à vide, alors quand tu rajoute le carburant les armes...
Pour le Rafale ce poid est valable avec un bidon 1250 l (~1 t de kéro) ventral...AAAAHH FAIRPLAY quand tu nous tiens.

Bref les comparaison sont dures à faire sur le papier:hum:

Pour la masse AA du Typhoon je comprend pas, pour moi il fait 11t à vide, alors quand tu rajoute le carburant les armes...

Effectivement, 11T à vide c'est ce que dit la doc eurofighter

ogami musashi a écrit :faux.

Faux parceque les charges alaires ne sont pas les reeles charges portantes (il faut prendre tout l'avion, sur un F-22 il y a 128m² de surface portante, plus de 100m² sur un SU-27 etc..).

Mais d'out sort toute cette surface portante ? C'est plus que la surface au sol de ma maison !!!

Je la sort de
1/pilote de F-22
2/ingenieur de chez sukhoi


Meme pour le F-16 considerer les 26m² n'a aucun interet, a fort AOA 30% de la portance est fournie par le fuselage.

Ce qui m'étonne, c'est la poussée unitaire des réacteurs du Rafale... C'est pas vraiment la joie.
Ce sont les données actuelles ou ce sont des chiffres un peu vieux ?

[quote="ogami musashi"]Je la sort de
1/pilote de F-22
2/ingenieur de chez sukhoi


Meme pour le F-16 considerer les 26m&#178]

Interessant comme information.

Sinon j'ai compris depuis longtemps que les qualités d'un avion ne se mesurent pas à sa surface alaire ou son rapport poid / poussée

Ce que j aimerais bien savoir c"est si le chiffre de 8 T de fuel embarqué sur le F-35 est crédible

Ce qui m'étonne, c'est la poussée unitaire des réacteurs du Rafale... C'est pas vraiment la joie.

Pour la version destinée à la France, Dassault a privilégié la facilité d'entretien et le coût de mainenance.

Pour l'export, des version plus puissantes sont possibles.

à vue de nez, je crois que les 8 tonnes, c'est du pipeau: le Raptor emporterait autant que le F-35, et le F-35 est proportionnellement au F-22 ce que le F-16 est au F-15...

Mais bon, ce n'est qu'un avis personnel, pas parole d'évangile

masse a vide du F-22:classifiée

masse au decollage: classifiée

masse max: classifiée

Rayon d'action sub/supersonique: classifié

Plafond pratique: classifié


On va pas aller loin,les figures dans les magazines n'ont rien a voir avec la realité en ce qui concerne cet avion, comme en temoignent les rapport des derniers exercices. donné pour 15 000 metre max de plafond on apprends que les raptors croisaient a 20 000 en supersonique...

ogami musashi a écrit :masse a vide du F-22:classifiée

masse au decollage: classifiée

masse max: classifiée

Rayon d'action sub/supersonique: classifié

Plafond pratique: classifié


On va pas aller loin,les figures dans les magazines n'ont rien a voir avec la realité en ce qui concerne cet avion, comme en temoignent les rapport des derniers exercices. donné pour 15 000 metre max de plafond on apprends que les raptors croisaient a 20 000 en supersonique...

D'accord mais il y 'a toujpurs des pilotes ou des mécaniciens ou ingenieurs un peu bavard.

C'est comme à la TV, il y'a des choses qui se ne se disent pas devant la camera. Vu le tissu de relations qu AFM a tissé, ce serait surprenant qu'ils n'aient pas réussi à obtenir certaines infos.

[quote="Booly"]&#224]
l'info n'est pas du pipeau. J'ai fait une recherche sur F-35 et fuel et je suis tombé sur l'info affichée sur le site officiel

http://www.jsf.mil/f35/f35_variants.htm

Si un ib c'est un .5 kg , le chiffre semble correct et cet avion m'impressionne vraiment car le rafale pour la même autonomie doit transporter trois gros bidon et dans ce cas adieu à toute furtivité