Check-Six Forums

Et voilà, juste de l'autre côté de la méditerranée...

http://fr.rian.ru/analysis/20061225/57787173.html

PS. J'adore l'expression "des missiles anti-navires prometteurs"...

Merci pour l'info !


moi ce qui m'amuse c'est ca :

son rayon d'action pratique est de 3.500 km à grande altitude avec trois réservoirs suspendus et de 6.700 km avec un seul ravitaillement en vol.

le hic c'est qu'il ne lui reste plus que 4 pylones dont deux (il me semble) qui ne peuvent prendre que des r73 ...

Ben, c'est le cas pour pas mal d'avions.....

Mais bon, si il peut emmener 2 KBR et 2 archer..... ça permet de faire déjà quelque chose d'efficace

le hic c'est qu'il ne lui reste plus que 4 pylones dont deux (il me semble) qui ne peuvent prendre que des r73 ...

Ce sont des SMT, donc avec 4 pylones sous chaque aile.
Donc avec bidons, il en reste 6 en tout.

son rayon d'action pratique est de 3.500 km à grande altitude avec trois réservoirs suspendus et de 6.700 km avec un seul ravitaillement en vol.

Ah mon avis il y a une erreur dans le texte. 3500 km cela doit être l'autonomie ( distance franchissable ) et pas le rayon d'action ( qui est la distance aller retour à partie d'une base.

Ouais, c'est une erreur qu'on trouve dans tellement d'articles que l'on ne les compte plus.

Sinon, l'Algérie modernise largement ses moyens. Ils ont également commandé des Su-30MKA (28 appareils, + une option pour 28 autres, proches des MKI indiens, a priori), et des SAM S-300.

L'option des Su-30 a été levée il me semble, et c'est vrai qu'ils se modernisent à font! Su-24 modernisés avec des éléments de Su-34, Mig-29 et Su-30 neuf, chars T-90 neufs, etc etc...

En fait, ils remplacent d'un coup tout leur matos, qui était majoritairement obsolète, il faut bien l'avouer!! ça devrait leur permettre de bénéficier de ristournes trés substantielles de la part de nos amis Russes, mais également de jouer d'un poids politique certains sur cette partie du monde...

Mais bon, si les industriels Français et leurs commerciaux se retirent les doigts de... de l'oeil dirons nous, ils pourraient trés bien tirer leur épingle du jeux! Non pas forcément avec l'Algérie, mais en proposant au Maroc et à la Libye par exemple de suivre le pas...
Bon, c'est ce qu'ils essaient de faire plus ou moins, mais à force de prendre leur temps, c'est encore une fois Lockheed Martin et Sukkhoï qui risquent de leur faire une queue de poisson!

PolluxDeltaSeven a écrit :Mais bon, si les industriels Français et leurs commerciaux se retirent les doigts de... de l'oeil dirons nous, ils pourraient trés bien tirer leur épingle du jeux!

Agaçant ça...

Pour ce qui est du Maroc, on leur modernise déjà leurs Mirage F1, justement. Et ça cause de plus en plus de Rafale, à leur sujet, alors qui sait?

EDIT: Sinon, je suis quand même pas bien certain d'avoir envie que nous armions la Libye, mais bon.

Et pourquoi l'Algérie nous achète pas des avions...mais euuh!!:exit:

Les industriels francais ne sont pas en reste !

L'electronique des Su-30Mka et des Mig-29Smt est fournie par Thales, pour les Su-30 c'est sur a 100% et pour les '29 je vous retrouve le lien ! , il y'a aussi le systeme de visée (casque et tout le blabla ) "topsight-e" qui a été validé sur le mig-29 et retenu par l'armée algerienne

Pour les T-90, pareil optronique thales, qui pose d'ailleur quelques problemes au indiens, par climat chaud et forte poussiere, ce qui est quand meme inquietant pour un utilisateur comme l'algerie !

Bien que thales a pu s'en sortir en grattant sa part du gateaux, il est vrais que la france aurait pu placer quelques rafales... mais dixit allio marie, celui n'est pas adapter au standart algeriens... facon polie de dire : "hey ho ! gardez vos casseroles ruskof ! pas touche au rafifi ! !!

LFabriceBZ a écrit :Et pourquoi l'Algérie nous achète pas des avions...mais euuh!!:exit:

Continuité du matériel,

C'est pour cela que je considère que nous avons de fortes chances avec le Rafale au Maroc.

Pareil Pour La Grèce et les Emirats.

Phoenix_Leader a écrit :Pour les T-90, pareil optronique thales, qui pose d'ailleur quelques problemes au indiens, par climat chaud et forte poussiere, ce qui est quand meme inquietant pour un utilisateur comme l'algerie !

Allons allons, ces histoires sont uniquement dues au fait que les indiens ont équipé le T90 avec des caméras thermiques Thales (des Catherine FC) mais sans se payer la maintenance. Donc des caméras vendues depuis 2000 dans un pays assez rude et sans aucun moyen de maintenance, ça pose forcement des pb. Surtout quand la concurrence (israélienne) s'emploie à bloquer les dossiers des commerciaux français qui n'ont pas le doigt dans leur c** comme le pensent certains ici.

Je suis confiant puisque l'Algérie a acheté les moyens de maintenance.

je suis quand même pas bien certain d'avoir envie que nous armions la Libye

Oui, c'est un fait. Mais si nous ne le faisons pas, d'autre s'en chargeront

Surtout quand la concurrence (israélienne) s'emploie à bloquer les dossiers des commerciaux français qui n'ont pas le doigt dans leur c** comme le pensent certains ici.

On dirait que j'ai touché une corde sensible

Enfin en même temps, quand on voit que BAe envoi 200 commerciaux pour vendre le Rafale et que nous on envoie notre Chichi national, ou bien lorsqu'on voit que Dassault préfère ne pas vendre ces Rafale plutôt que de les vendre avec une faible marge (ce qui est compréhensible vue que leurs bénéfices ils les font avec les Falcon), bah on est en droit de se poser des questions...
Les Anglais magouillent, interdisent des enquêtes sur corruption, payent des Rolls en or massif, jouent d'une corruption énorme sur les plans politiques et financiers, mais finalement, ils les vendent leur Typhoon!!

En gros, l'idée c'est de dire que si les commerciaux français se laissent bloquer leurs dossiers par les Israëliens, c'est qu'ils ont pas trop compris le concept de la vente d'arme internationale (à savoir flinguer l'adversaire avant qu'il ne vous flingue)... Ce n'est pas forcément un fait, mais en tout cas une idée légitime.



Mais je vais conclure en citant Wildcat:

EDIT: Sinon, je suis quand même pas bien certain d'avoir envie que nous armions la Libye, mais bon.

Tout est dit!!
En gros, je pense peut-être sincérement que certains gros industriels Français de l'aéronautique ont les doigts coincés dans l'oeil (j'y tiens! restons gentleman), mais je reconnais que d'un point de vue morale c'est une situation qui me convient trés bien la plupart du temps!


Pour résumé: fallait pas ce vexer, c'était juste de la provoc histoire de relativiser un peu ce monde merveilleux de la vente d'armes à l'internationnal!! (Euh... pour ceusses qui n'eussent pas compris, cette dernière phrase est également au second degrès hein!)
Après tout, on est en droit de ce demander ce qui se passe, puisque Gripen, F-35 et Typhoon se vendent, mais pas le Rafale!! Comme il n'y a que deux solutions, dont l'une impliquerait que le Rafale soit trop tout pourri, j'ai choisi celle qui rejette la fautes sur les comerciaux! Na!!


PS: en même temps, c'est un secret pour personne que les Français sont bons techniquement, mais pas au top commercialement




Pour revenir à l'Afrique du Nord et à son réarmement, je pense comme Wildcat que l'un des clients potentiel le plus intéressant pour le Rafale est le Maroc. Leurs Mirage F1 ont failli être remplacés par des chasseurs d'occasion (j'ai entendu parlé de F-16 et de Mirage 2000) avant d'être modernisés avec ASSM et MICA (pas mal pour un vieux de la vieille!!)
Ce qui voudrait dire que le Maroc va disposer d'ici peu d'un appareil équipé d'armements et d'équipements trés proches de ceux du Rafale. Si on ajoute à ça le besoin de remplacer les F-5 vieillissants, ça peut être un gos potentiel pour Dassault.
Sur le coup, j'aurais tendance à penser que le Mirage 2000-5Mk2 aurait mieux convenu, mais bon, va falloir faire sans!

PolluxDeltaSeven a écrit : On dirait que j'ai touché une corde sensible ]
Je suppose que tu parlaius du Typhoon...
Je ne sais pas où tu as été pécher cette info, mais je connais *très bien* le dispositif UK sur le Typhoon... on est très loins de 200 commerciaux. Où alors tu comptes aussi les secrétaires, les financiers et autres pailleux du dispositif. L'orga est la même que pour n'importe quelle industrie. La différence vient du dispositif en existant en Saoudie...

PolluxDeltaSeven a écrit : et que nous on envoie notre Chichi national, /.../ bah on est en droit de se poser des questions !

Tu pense vraiment que Dassault est resté le doigt dans l'oeil alors ? tu es très loin de la réalité. Je le répète, les dispositifs sont identiques (à la présence locale près). Ce qui nous pose des pb c'est notre politique étrangère et le manque de support des politiques qui brident les capacités d''exportation. Mais je trouve que ces derniers temps ça change un peu. Une leçon des echecs cuisants ? je l'espère sincèrement.

PolluxDeltaSeven a écrit : Les Anglais magouillent, interdisent des enquêtes sur corruption, payent des Rolls en or massif, jouent d'une corruption énorme sur les plans politiques et financiers, mais finalement, ils les vendent leur Typhoon!!

Et les français sont de gentils petits soldats et offrent des porte clés... c'est ça ?
Je le redis => les dispositifs sont identiques

PolluxDeltaSeven a écrit : En gros, l'idée c'est de dire que si les commerciaux français se laissent bloquer leurs dossiers par les Israëliens, c'est qu'ils ont pas trop compris le concept de la vente d'arme internationale (à savoir flinguer l'adversaire avant qu'il ne vous flingue)... Ce n'est pas forcément un fait, mais en tout cas une idée légitime.

Là, la différence est que la France à signé la charte de l'OCDE et est suivie de près par transparancy intl'... les israéliens n'ont rien signé du tout... Ils font ce qu'ils veulent.

PolluxDeltaSeven a écrit : Pour résumé: fallait pas ce vexer, c'était juste de la provoc histoire de relativiser un peu ce monde merveilleux de la vente d'armes à l'internationnal!!

La provoc est effectivement facile et fait mouche auprès de ceux qui s'arrachent le c** toute l'année pour vendre à l'export dans des pays assez difficiles.
Je serais chez Dassault, j'aurais sans doute pasmis beaucoup de moyens pour défendre le Raf' en Arabie. La présence locale anglaise à vraiment fait la différence et s'était prévisible. L'algérie offrait de bonne possibilité mais là, l'avionique française tire son épingle du jeu.
Pour le Maroc, je suis assez confiant ... comme l'est Dassault.

PolluxDeltaSeven a écrit : Après tout, on est en droit de ce demander ce qui se passe, puisque Gripen, F-35 et Typhoon se vendent, mais pas le Rafale!! Comme il n'y a que deux solutions, dont l'une impliquerait que le Rafale soit trop tout pourri, j'ai choisi celle qui rejette la fautes sur les comerciaux! Na!!

Si c'était si simple que ça ... on les remplacerait par des commerciaux anglais.

PolluxDeltaSeven a écrit : PS: en même temps, c'est un secret pour personne que les Français sont bons techniquement, mais pas au top commercialement

Alors je vais relativiser... Au lieu de dire que les commerciaux sont des branques ou qu'ils ont le goigt dans l'oeil, je dirais plutôt qu'ils ont la facheuse tendance a essayer de valoriser la technique qui est très bonne et à promettre uniquement ce qui est tenable. D'autres font moins de chichi et promettent la lune, quite à gérer un contencieux après. De plus, tous les "grands patrons" français sont des ingés grandes écoles X, pont, supélec etc... et ne parlent que technique alors que les grands patrons anglo saxon viennent de business scool. Je ne suis pas sur que cela joue à 100% mais ça joue.

Pour illustrer mes propos je vous renvoie au contrat obtenus dans le domaine de la reco longue distance par les israélien en Turquie, ou les français ont joué "technique tenable" alors que les p'tits amis promettaient des miracles. Ils ont gagné pour se voir au bout de 2 ans black listés et contrat annulé (ce qui est un fait rarissime) car incapables de tenir les promesses des spécifs

Bah en fait, je pense qu'on est d'accord, c'est simplement la façon de le dire qui différe :laugh:

Ce que j'ai essayé de dire, particulièrement avec le passage sur l'épisode "Typhoon en Arabie" et la citation commentée de Wildcat, c'est que justement, le Typhoon et le F-35 se vendent sur des belles promesses qui ne seront peut-être jamais tenues, ils se vendent parce que leurs politiciens s'en mêlent énormément et que de l'autre coté, Dassault joue la carte du techniquement supérieur, qui est peut-être vraie, mais qui marque moins les esprits qu'un "meilleur avion derrière le F-22", phrase fausse mais choc!!

Et j'ai bien dit et répété, et pas seulement dans ce post, que ce n'était pas du tout quelque chose que je regrette!! Soyons clair: si la France et Dassault l'avaient réellement voulu, le Rafale on l'aurait déjà refiler à la Libye, la Chine et à une demi-douzaine d'Etats bananiers un peu partout sur la planète!
Mais déjà, on a pas forcément envie de voir le Rafale entre les mains de n'importe qui (argument politique), et on a pas non plus la même pression pour le vendre que BAe (Dassault produit des Falcon trés rentable, ce n'est pas le cas de BAe: argument industriel)


Pour re-résumé: si je disais (ironiquement, mais j'aurais du mettre des smiley pour plus de compréhension, je le reconnais) que les commerciaux français se fourraient le doigt dans l'oeil, c'est justement parce qu'ils ne promettent pas la Lune et que les politiciens derrière ne sont pas aussi complaisant qu'outre-manche ou outre-atlantique (quoiqu'on en dise là-bas) et que c'est peut-être pour ça que le Rafale ne se vendait pas...


Est-ce pour autant qu'il faille qu'ils se retire le doigt de l'oeil?? ça permetterait peut-être à Dassault de vendre son Rafale, mais à quel prix, juridique, morale et politique???
Perso, je suis trés content qu'on ait pas refilé le Rafale à l'Algérie et je serais trés content si on envoyait les Libyens se faire démarcher chez les Russes au lieu de leur vendre du Rafale. Donc en gros, je m'en fiche un peu qu'on se fourre le doigt dans l'oeil quand on espère vendre du Rafale en Arabie, en Algérie ou en Libye...

Très sincèrement, je pense que le commerce français marche bien. Il y a juste des limites que l'on est pas prêts à passer (comme d'aller graisser la patte de l'administration pour "perdre" des offres concurrente ou encore bloquer les dossiers). Mais c'est rageant de voir que malgré tout ça marche.

Pour le Rafale en Saoudie (et même ailleurs) je pense qu'il a, à chaque fois, perdu d'un poil de nez. C'est sans doute parceque même s'il est techniquement meilleur (je n'irais pas dire le contraire ici) la politique a fait le reste.

Prennons 2 exemples significatifs :
La Corée, perdu contre un pays (je ne parle même pas de l'avion) qui a fait des pressions et mille manoeuvres malicieuses comme par exemple le cambriolage des bureaux des concurrents ou campagne foireuse dans la presse. Nous, bon p'tits gars, on pensait que la technique ferait la différence.

La Saoudie, là encore, avantage technique très probable, mais une présence anglaise à tous les niveaux. tant administratif que technique (les bases tournent avec du personnle BAe). Comment un décideur saoudiens pourrait faire passer l'idée que les 5000/ 6000 personnes qui font tourner la boutique devraient partir pour laisser la place aux français ? Personne n'aime le changement. Il y avait un dispositif installé à tous les niveaux, autant le laisser en place, il marche !
J'ai eu des meetings de négo à l'Etat Major de l'Air Force avec des "conseillers" anglais ou US dans la salle... même en s'enlevant le doigt de l'oeil pas facile de négocier dans ces conditions !
Malgré ça, j'ai -presque- gagné mon contrat... preuve que des fois on est pas si mauvais

Ouais... je crois que malgrès toute la techique c'est souvent la politique et les magouilles qui font malheureusement la différence... Les exemples ne manquent pas !

C'est moche ! Très moche !! J'ai plutot une mentalité de technicien, mais c'est comme ça !:sad:

Edit :

Ah, c'est petit ça, c'est tout petit ça. C'est une réflexion d'accaryen
Et puis d'abord, je ne vois pas de quoi tu veux parler :laugh:

EDIT par Josse: Ah, y'a des peuves juridiques pour porter de telles accusations ? .........

[quote="Mobius"]*huh huh* fr&#233]

T'as oublié CARAPACE

Bon, c'est pas le sujet, on recadre, merci......

D'autre part, accuser sans preuves s'appelle de la diffamation. si vous avez des preuves de malversation d'une société ou d'une autre, merci de les transmettre à la justice.....

UF_Josse a écrit : si vous avez des preuves de malversation d'une société ou d'une autre, merci de les transmettre à la justice.....

Oui mais attention, s'il s'agit d'un concurrent, il faut prévenir Eva Joly, s'il s'agit d'un pote, mieux vaut prévenir le Serious Fraud Office...