Check-Six Forums

Ayant acheté l’ouvrage suivant dans une FNAC

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1399.html

J ai été surpris de voir que le jaguar était un avion très contesté à l’époque en raison de son cout

La cours des comptes écrit en 1970.

Le cout global des études évalués à 1200 MF parait singulièrement élevé si on le compare à celui du Mirage IV, appareil pourtant plus complexe qui n’atteint que 635 MF en francs courants il est vrai, ou à celui du Mirage F1, contemporain du jaguar évalué à 670 MF

Le général Stehlin , chef d’état major de 1970 à 1973 , le désigne comme

le plus couteux et le plus raté de nos avions

.


Sinon un des points de fort de ce fasicule, sont les 8 pages consacrées aux armements et équipements de l'avion

oui, et dans trente ou quarante ans, les historiens sortirons les commentaires publiés depuis 20 ans sur le Rafale et le Typhoon et on aura le même décallage.


L'histoire est la seule à apporter certaines réponses. Le Jaguar était sans doute un avion raté, mais il a sûrement réussi sa carrière...

Pour le prix, normal que le Jag soit cher : a l'origine il s'agit d'un programme d'avion d'entrainement franco-anglais qui a dérivé vers un avion d'attaque au sol...

Le 15 janvier 1965, Breguet remporte le marché car son avion est le plus petit, le plus léger et son prix conforme à celui du programme. Le 17 mai 1965, Les ministres de la Défense anglais et français, signent un accord de construction, en coopération, d’un avion école de combat et d’appui tactique Jaguar, qui est l’adaptation directe du Br 121 initialement choisi pour le programme français. Le 19 mai 1965, Breguet est confirmé pour réaliser l’appareil en coopération avec la firme britannique British Aircraft Corporation (BAC).
Les états-majors militaires des deux pays changeant plusieurs fois d'optique, le Jaguar, conçu à l'origine comme un avion école de combat et d’appui tactique, finit par devenir un avion d'appui tactique au poids et au prix sans commune mesure avec la fiche programme d'origine.

http://www.dassault-aviation.com/passio ... cfm?id=162

Dans ces conditions extrémes, pas etonnant que la facture augmente de façon disproportionnée. On ne passe pas impunément d'un avion école a un avion d'attaque sans le remanier profondement, d'où les couts en augmentation.
Sans parler de bosser avec les roosbifs...
CQFD.

bonsoir,

je crois que c'est surtout la version marine qui a du plomber les comptes.... mais qui a permis d'avoir des dévelloppement utile (le télémétre pour les Jag A, et la PC modulé pour tous)...et comme souvent... autant le jag A peu paraitre chére au vu de ses équipements, autant les version GR se justifie plus ...

le seul gros probléme du jaguar, ne pas avoir été étudier par Dassault..et etre sur le meme segment que les Mirage 5.

++

@bpao et furie

Vous avez effectivement raison

Dans le livre , on dit

Breguet et BAC s'inquiètent à l'unisson de ces variations et de leurs conséquences financières et techniques sur le programme

Furie a écrit :Sans parler de bosser avec les roosbifs...CQFD.

Le Prozac, le prix du Prozac.
Ca coute cher, ca a du bien plomber les budgets cote Francais.

Signe Werner, truffe qui a pitie

N'oubliez pas l'aspect coopération...
Y a un vieux proverbe qui dit qu'un programme d'avion mené à N partenaires côute au total "racine de N" fois ce qu'il aurait coûté mené tout seul, à nombre égal d'avions livrés.
Le Jaguar a été un des premiers de ces programmes et il n'y avait que 2 partenaires... Faites le calcul quand il y en a 4 ou 5.
Au début, ça a l'air de coûter moins cher, mais à la fin...
Les Américains avec leurs programmes multinationaux (F 104, F 16, F 35) évitent cet écueil car c'est plus de la coproduction d'un avion déjà développé.
En fait, le gros avantage des programmes en coopération, pour les Industriels, c'est qu'ils sont beaucoup plus difficiles à arrêter ! Il y a des traités, accords contraignants, répartitions industrielles... Impossible de descendre en marche du programme Typhoon par exemple.
Les Américains ont bien récemment abandonné l'hélicoptère Comanche... mais ils étaient seuls à bord.

Claude

Le typhoon est un bon exemple. C'est un avion de supériorité aérienne mais je doute qu'il soit efficace dans la chasse au taliban mais voila l'angleterre s'est engagé a en acheter un certain nombre.

On en arrive à la situation absurde ou un avion comme le jaguar (*) peu couteux à mettre en oeuvre dans des environnements extérieurs doit être retiré pour pouvoir financer le Typhoon.

Les américains ont fait la même erreur avec le F-35. C'est un bel avion mais ils se rendent compte maintenant qu'il n'en n"ont pas vraiment besoin, du moins pas de suite, mais voila des accord ont été signés ...

La furtivité on peut quand même un peu douter de son utilité dans le cadre actuel. Le F-117 doit être retiré d'ici peu. L' A-10 lui il est prévu qu reste en service jusqu"en 2020.

(*) Le jaguar anglais contrairement au français a fait l'objet de nombreuses mise à jour. Il avait éte remotorisé avec des adours 106

Le B1B est aussi un exemple du type.

Avec les multiples changement d'orientation durant sa conception, il a coùté 10 fois plus cher que prévu, et ne remplacera probalement pas les B52 dont il devait être le successeur.

Le Jaguar est apparu comme un avion rustique au cours de sa carrière.
Il a certe couté cher car les dérives d'un avion d'entrainement à un avion d'attaque entraine énormément de changements.
Il y a 1 système qui n'a pas été abordé et qui est pourtant une des raisons des augmentations du cout. C'est le système de navigation Inertiel (INS).

Un avion comme le Mirage IV n'avait pas forcément besoin d'un INS sophistiqué car il avait un radar qui lui permettait de la recaler en HA et si mes souvenirs sont bons, un système de navigation Doppler.
Le Jaguar ne pouvait pas ètre équipé d'un tel radar et la place est beaucoup plus comptée que dans un Mirage IV + les problèmes de masses.

L'INS était très complexe à l'entrée en service du Jaguar mais sur des théatres tels que l'Afrique, l'INS pouvait ètre le seul moyen de navigation fiable. Il n'y a pas beaucoup de points géographiques aisément utilisables pour un recalage. Et sur ce terrain, le Jaguar a mainte et mainte fois fait les preuves de sa bonne conception.

Le Jaguar a été pendant des dizaines d'années l'avion d'attaque par excellence de notre armée et notamment en Afrique. ça ne sert à rien d'avoir un avion bourré d'électronique high-tech si celle-ci ne tient pas le coups dans des théatres où la chaleur est omniprésente ainsi que le sable qui s'infiltre dans les boitiers. Mème lors des missions sur les Balkans, le Jaguar a parfaitement rempli sa mission de bombardement de précision. Et pourtant la modernisation apportée a été peu chère comparée à l'achat d'avions neufs pour ces profils de missions. Le Jaguar s'est parfaitement acquité de ces taches avec pour seule restriction les attaques de jour.

Donc oui le Jaguar a été un avion couteux mais encore faut il ramener celà à l'utilité qu'il a eu. Et sur ce point, le Jaguar aura certainement été l'avion le plus rentable que l'Armée de l'Air aura eu.
Autre chose, un cout de programme ne veut pas forcément dire un avion cher. Il faut voir le long terme.
Le Rafale en est un autre exemple. Le Rafale est l'avion le plus cher jamais construit en France, c'est un fait. L'électronique tient maintenant une part énorme dans le prix des avions. Mais le pari qui est fait dans un avion de combat de nos jours est la rentabilité à long terme. Si la maintenance de l'avion est 2 fois moins chère qu'un Mirage 2000 alors ça vaut certainement l'investissement qu'il coute plus cher à l'achat et au développement. Et dans ces couts de maintenance, il y a souvent 1 paramètre qu'on n'oublie: le nombre personnels intervenant dessus.
Tout ceci est pris en considération dans les études ainsi que que la rationalisation des pièces de rechange Armée de l'Air/Marine mis en commun à présent avec la SIMMAD qui gère l'approvisionnement de toutes les armées. ça aussi, c'est de l'économie.

Un autre paramètre: le potentiel d'évolution. Avec le Rafale, ces améliorations se feront de plus en plus sous forme logiciel ou par changements de boitiers électroniques. C'est prévu à l'avance. Ceci revient aussi moins cher que de faire des modifications d'aménagement des soutes à équipements en plus des intégrations systèmes.

Bref, le sujet est vaste et extrèmement complexe tant les paramètres sont nombreux. Et puis, ce sont nos impots et dans l'Armée, on fait la chasse au gaspillage donc tout développement doit ètre justifié sur le plan budgétaire, vous n'imaginez pas à quel point. On peut mème dire que l'Armée constitue un modèle dans la recherche de rentabilité. Si on faisait pareil partout... (mais ça, c'est un autre débat).

Quoi qu'il en soit, le Jaguar aura été un avion apprécié de ces pilote, un "avion d'homme" comme aimaient se le dire les pilotes pour chambrer les pilotes d'avion électronique comme le 2000.
Un avion comme on disait aussi qui arrivait à décoller parfois par le seul fait que "la terre est ronde".

Certaines guerres ont montré qu'un avion aussi sophistiqué que le Rafale n'était pas forcément le mieux adapté à certains théatres sommaires comme l'Afrique. Il est certe utile dans des théatres complexes comme celà l'a été dans les Balkans ou l'Irak mais en Afrique, rien ne vaut un avion simple, rustique et costaud. La position des entrées d'air est aussi un handicap. Pourquoi croyez que ce sont des Mirage F-1 que l'on a au Tchad et pas des 2000D. Pour la simple et bonne raison qu'un avion sans canon n'aurait pas cet effet aussi dissuasif. Un avion avec 1 bombe ne peut faire qu'un passage, un avion avec un canon plusieurs et avec avec une précision plus ciblée. Et puis tirer une bombe pour un groupe de rebelles sans véhicules, ça fait un peu cher l'emploi. Bien souvent, un tir de semonce ou mème un simple passage bas, ça les refroidit.

Le Jaguar restera dans l'histoire de l'Armée de l'Air un avion à part. L'image d'un avion guerrier. Un guerrier n'a pas une silouhette racée à la Pierce Brosnan mais une mine cabossée à la Stalone. Le Jaguar, c'est ça.

une seule chose à dire.... amen





superbe exposé merci Gil

Heero a écrit :une seule chose à dire.... amen





superbe exposé merci Gil

Je suis du même avis

Une chose encore, le Jaguar anglais qu'on oppose tout le temps au Jaguar français (en fait pour dire voyez comme chez eux ils ont investi sur cet avion pour en faire une arme d'enfer), donc, ce Jaguar Anglais dans lesquels des millions de livres sterling ont été investis sera... retiré du service l'an prochain...

Finalement, avec nos bouts de ficelles, notre Jag a bien mérité et bien fait ce qu'on lui a demandé de faire, tout comme les anglais avec les leurs... mais pas au même coût.

On a préféré faire le F1CT... c'est un choix tout autant discutable...

Le Rafale est l'avion le plus cher jamais construit en France, c'est un fait. Mais le pari qui est fait dans un avion de combat de nos jours est la rentabilité à long terme. Si la maintenance de l'avion est 2 fois moins chère qu'un Mirage 2000 alors ça vaut certainement l'investissement qu'il coute plus cher à l'achat et au développement

Mais ce qui est important dans le calcul, c'est la polyvalence de l'avion, qui est sensé remplacer 3 ou 4 appareils différents !

[quote="fredem"]Une chose encore, le Jaguar anglais qu'on oppose tout le temps au Jaguar fran&#231]

C'est un des traits principaux de notre armée, de se démerder avec des bouts de ficelles, et de faire fonctionner à plein le système D.

Mais je crois que tenir un raisonnement pareil est très dangereux.

Je ne crois pas que ce soit en ces termes qu'il faille poser la question.

Mais plutôt demander aux pilotes ce qu'ils en ont pensés. Je ne suis pas certains qu'ils aient été enchantés d'aller au carton en 90 avec, par exemple, un GPS civil bricolé scotché au tableau de bord.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Mais plutôt demander aux pilotes ce qu'ils en ont pensés. Je ne suis pas certains qu'ils aient été enchenctés d'aller au carton en 90 avec, par exemple, un GPS civil bricolé scotché au tableau de bord.

qui décrochait en virage gauche ......

je connais un pilote de Jag qui a dit un jour au Cdt de Base à Toul.....

"J'aime bien le jag, mais ce que je voudrais faire, c'est de la DA......."

Mon dieu, la réponse fut rapide , claire et la mutation à Salon encore plus rapide.......

je pense que si les F1 sont bien plus présent en Afrique que les 2000 ( il y en a aussi il ne faut pas l' oublier ) c' est plus parce que le F1 supporte beaucoup mieux les conditions d' utilisation que le 2000 à la maintenance plus pointue et non pas juste une question d' armement .

Clur qu'on est mieux a Salon qu'a Toul-les-boulles ou encore a SDZ...

Sinon, pour ça :

Le jaguar anglais contrairement au français a fait l'objet de nombreuses mise à jour. Il avait éte remotorisé avec des adours 106

, je ne suis pas d'accord.
Certes, le jag glish a reçu de nouveaux moteurs qui poussent plus, mais le jag français a reçu lui un P.A qui lui a permis de tirer des BGL. Parceque maniper l'ATLIS tout en pilotant l'avion n'est pas chose facile, donc voui, pas de moteurs qui poussent, mais en contrepartie un PA qui permet d'avoir un systéme d'arme A/S sophistiqué sur un avion "simple" technologiquement.

my two kopecks.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Mais je crois que tenir un raisonnement pareil est très dangereux.

Qu'on soit bien d'accord, c'est un raisonnement de contribuable français qui paierai ses impôts en angleterre, pas un raisonnement de passionné d'aviation...

Quant aux pilotes de Jaguar de la guerre du Golfe, en 91, ils étaient bien contents d'avoir un GPS, acheté à vil prix dans une boutique parisienne, scotché à la casquette du bord, parceque sinon, ils auraient dû faire sans...

Effectivement, il ne faut pas être grand clerc pour savoir que les pilotes auraient bien aimé que leur Jaguar A soit équipé comme un Jaguar GR. Mais les militaires proposent, les politiciens et les contribuables disposent...

[quote="Furie"]Clur qu'on est mieux a Salon qu'a Toul-les-boulles ou encore a SDZ...]

Ca, j'en suis pas personnellement persuadé.... j'aime pas bien le sud est, mais pour ce qui est de la DA..... Salon, c'est pas vraiment la Mecque :exit:

hop, p'tit hommage.... -> convoyage retour de l'opération Trident en Macedoine, en 2004.

enjoy








© S. Berteloot (merci beaucoup a lui!)


JY --

miam
Bah pour moi un avion est un avion et à partir du moment ou ca vole c' est intéressant !

Question , il y a pas des pylones en extrado sur certains Jaguars ??? ( version spécifique ? )

Juste sur les Jaguar anglais.

il y a pas des pylones en extrado sur certains Jaguars ??? ( version spécifique ? )

tu veut dire sur le dessus de l'aile.

Il y a les jaguars anglais et indiens qui portent des sidewinders sur sur deux emports.

Mais je crois me souvenir que les jaguars anglais n'ont pas toujours été équipés de sidewinders. Du temps de sa présence en allemagne, j'avais lu dans un fana qu'ils n était armés que de leurs canons.