CheckSix Forums

Bonjour tout le monde!!

J'aurais besoin de la communauté pour trouver quelques infos sur le Super Etendard, mais je vous préviens tout de suite, ça va vous sembler incongru!!

En effet, un ami Brésilien résidant en France et connaissant ma passion pour le "what-if" m'a commandé une maquette de Super Etendard modernisé aux couleurs de... l'Aéronavale Brésilienne!! (Oui je sais, ça existe pas... encore )

Son idée était d'imaginer quel serait l'avenir de la Marine Brésilienne et surtout du Sao Paulo... Trop petit pour être équipé de Rafale ou de Hornet opérant de manière correcte, je lui ai proposé plusieurs solutions (A-4 modernisés, Harrier modernisés, même un A-45 Goshawk) mais il a flashé sur le Super Etendard...


Je me demandais donc quelles modernisations pourraient encore être appliquées sur le Super Etendard, et j'aurais besoin de vous pour savoir ce qui serait possible et ce qui ne l'ai pas...
En point de comparaison, je me base sur les modifications drastiques effectuées sur les A-4 de Singapour et d'Argentine, ou encore sur les Mirage israëliens, le tout remis dans un contexte de l'horizon 2015...

Au niveau des équipements
Un radar Anémone amélioré (je connais trés mal ce modèle, vos lumières seront utiles ) capable de performances correctes en air-air en plus des capacités air-surface... A moins qu'un RC-400 équipée AESA par Thalès puisse entrer dans le radôme? Une suite électronique encore améliorée, un cockpit tout écran et pourquoi pas (est-ce possible?) un viseur de casque?
Peut-être aussi des lance-leurre supplémentaires sur le dos de la bête, comme pour le 2000D...

Motorisation...
C'est là que je séche: je ne connais pas les dimensions ni les spécifications du ATAR 8K50!!
Le but serait d'avoir un réacteur beaucoup plus économique que le 8K50, plus léger si possible, avec une poussée dépassant 6t, mais ne demandant pas d'énormes modifications structurelles...
En me basant sur le 9K50, j'ai pu constaté qu'un M53-P2 sans post-combustion pourrait avoir la longueur et le poids correspondant... Mais niveau largeur, ça demanderait sans doute un élargissement du fuselage arrière, non?
J'ai alors pensé au M88... Après tout, les A-4 Singapourien sont passés du J52 (semblable au 8K50) au F404 (semblable au M88) sans PC...

Et là, on pourrait avoir un gain notable de poids, d'espace et de poussée (surtout si on se base sur une version M88-4 hypothétique)... Voire même une PC minimale, non?? A voir...

C'est sur cette partie motorisation que j'ai vraiment besoin de vous: d'idées, de liens vers des travaux semblables ayant été faits (je pense au Kfir, au A-4 Singapourien, au Mirage F1-M53 et autres exemples similaires)...

Une poussée de l'ordre de 6 ou 7t permettrait une masse au décollage bien plus importante, à mon avis... Et peut-être une meilleurs vitesse supersonique??

Armement
Je ne connais pas vraiment la capacité d'emport max du SEM, mais j'ai noté qu'on le voit trés rarement armé au maximum de ses points d'emports...
Je veux dire, pourquoi ne pas l'équiper de 2 BGL de 125 ou 250kg sur les points externes et de 2 réservoirs sur les points internes?? Si c'est une question de consomation et de poids au décollage, j'espère qu'une remotorisation pourrait résoudre ce problème...

L'idéal serait sur le SEM Brésilien d'avoir 2 points supplémentaires en bout d'aile pour des Magic II, AIM-9 ou MICA IR (idée d'Air & Cosmos ), les deux points externes de voilure pour de l'armement pas trop lourd (GBU de 125 et 250kg, Maverick, Brimstone, roquettes ou AASM) emporté conjointement avec des réservoirs en points internes...
La config Exocet serait conservée, avec la possibilité de remplacer l'Exocet par un SCALP, un HARM ou une GBU lourde (500kg, voire 1t ??)



Voilà... Qu'en pensez vous?? Si vous trouvez ça naze, dite le aussi hein!! Mais bon, n'oubliez pas que c'est pour une maquette Le truc c'est que j'aimerais que l'histoire qui va avec l'avion soit le plus crédible et le plus réaliste possible

Tout avis, information, lien, critique est bienvenue

(avec possiblité pour une deuxième maquette similaire mais aux couleurs Argentines, pour mon petit plaisir perso cette fois-ci )

Pour les équipements, je peux pas t'aider, je suis pas spécialiste.

Par contre je peux te dire que le ATAR 8K50 est identique au 9K50 à ceci près qu'il ne dispose pas de PC (plus court donc, mais à priori même diamètre).
Pour le supersonique, par contre, faudrait peut-être un poil étudier l'aérodynamique de la bête, j'ai jamais regardé de trop près des tranches de SEM, mais à vue de nez ça respecte assez mal la loi de Whitcomb, d'où la limitation à 0.93 au niveau de la mer, qui même avec un gros moteur, ne sera pas évidente à franchir si mes doutes sont fondés.

Question armement, il est rarement chargé sur tous ses points d'emport tout simplement parce que le poids maximal est vite atteint, surtout quand on rajoute des bidons pour pallier à son autonomie assez réduite (je me rappelle plus la charge max au décollage, mais elle est pas élevée). Et je suis pas sûr que les points externes prennent des BGL 250 (125 ça doit se faire, peut-être pas avec les systèmes actuels, mais au moins structurellement).

Après, une modif intéressante à faire serait de mettre un réservoir ventral de Mirage F1, qui fait plus que le 600L du SEM, et de voire pour attacher le Pod Damoclès en point 0 (comme sur les Diesel, les CME étant passées sur le dos, plus besoin de pod Alkan). Ainsi, on a une bonne capacité d'emport, avec un gros bidon et un désignateur laser (tu peux toujours mettre deux AS-30L en points internes et deux Mica en externe).
Par contre pour la GBU d'une tonne sur point interne, rêve pas, sur un catapultage, deux GBU1000 passeraient pas, et une seule décentrée poserait des problèmes , par contre si justement on a passé le PDL en point 0, il reste les points internes pour deux bidons de 625L et le ventral pour une grosse GBU (à vérifier quand même qu'on peut emporter une tonne sans "trop" dépasser la charge actuelle, pour rester dans le raisonnable, même avec un nouveau moteur). Je dirais pareil pour le SCALP -> point ventral, comme l'ASMP actuellement, comme c'est un gros missile qui va loin.

My two cents.

Petit grain de sel de ma part...

Vu que l'ATAR 9K50 était monté sur les Mirage III Israéliens, et qu'il a été changé en J79 sur les Kfir (moyennant un élargissement du fuselage), techniquement, un F404 dépourvu d'AB devrait rentrer sans trop de problème...

Niveaux dimensions, voilà de quoi se mettre au courrant (tirées des pages Wikipédia respectives de chaque moteur)

General Electrics F404-GE-402
Type: Afterburning turbofan
Length: 154 in (3,912 mm)
Diameter: 35 in (889 mm)
Dry weight: 2,282 lb (1,036 kg)

General Electrics J79-GE-17

Type: Afterburning turbojet engine
Length: 17.4 ft (5.3 m)
Diameter: 3.2 ft (1.0 m)
Dry weight: 3,850 lb (1,750 kg)

SNECMA ATAR 9K50

General characteristics
Type: Afterburning turbojet
Length: 5,900 mm (232 in)
Diameter: 1,000 mm (39 in)
Dry weight: 1,582 kg (3,487 lb)

Ces réacteurs ont tous une postcombustion, donc, niveau longueur, faut faire sauter un bon mètre, mais techniquement, si un ATAR rentre, un F404 rentre...

Par contre, faudra peut-être revoir tes entrées d'air pour ce qui est de l'admission...

Niveau avionique embarquée, techniquement, une suite radar du genre de l'APG-66 (monté sur le F-16, mais aussi les A-4SU Singapouriens et le Hawk 200), ça devrait rentrer aussi, mais faudrait par contre revoir la forme pour quelque chose d'un peu plus cylindrique au niveau du corps et de plus pointu au niveau du radome... tu risques fort de te retrouver avec un avion un peu difforme au niveau du pif...

Le Hawk 200


Et à titre de comparaison de forme:
A-4S


A-4SU

(note au passage que des prises d'air supplémentaires comme sur le Super-Skyhawk peuvent être une solution pour un F-404 ou assimilé)

Le Super Etendard emporte l'ASMP en centrall??
Et bien on en apprend tous les jours!! Vu la position des aérofreins et des trappes du train, j'étais persuadé qu'il était limité au seul pod de ravito et au Damoclès!!

Et bien, si un SCALP ou une GBU 1000 peut se logé dessous (je devrais faire des essais avec ma maquette pour vérifier ça), ce serait absolument parfais, en effet...


Pour la masse maxi au catapultage, il me semble qu'elle est de 12t (masse à vide de 6t il me semble)...
Mais c'est toujours 1,1t de plus que l'Etendard IV, pour 500kg de plus en poussée réacteur... Mais bon, le nouvelle voilure doit être pour quelque chose aussi dans cette nouvelle masse maxi...
Il faudrait voir si la masse maxi ne pourrait pas passer à 13t, un truc comme ça, si le réacteur pousse un poil plus haut que 6t... Mais bon, je connais pas la masse carbu non plus... (il a de grosses lacunes, le Pollux!!)


Pour le supersonique, c'était secondaire, je peux m'en passer sans problème.

Pour le réacteur, je pense que je vais partir sur une base de M88 (pas de problèmes pour navaliser la bête) sans PC, mais bien boostée en poussée séche, tout de même!

En tout cas, merci pour ton post Chris!! Trés complet, juste ce qu'il me fallait!

Merci pour la réponse Booly, elle est arrivée quand je postais

Niveau avionique embarquée, techniquement, une suite radar du genre de l'APG-66 (monté sur le F-16, mais aussi les A-4SU Singapouriens et le Hawk 200), ça devrait rentrer aussi, mais faudrait par contre revoir la forme pour quelque chose d'un peu plus cylindrique au niveau du corps et de plus pointu au niveau du radome... tu risques fort de te retrouver avec un avion un peu difforme au niveau du pif...

Justement, je ne pensais pas aller jusque là dans les modif du nez... J'ai pas envie de défigurer trop la bête tout de même... Peut-être allongé le nez un peu, voir l'élargir TRES légérement, mais pas de gros chantier comme pour le Hawk 200 par exemple!
Si je modifie le museau, ce sera pour un truc léger, plutôt du style A-4AR Argentin...

Donc, pour le réacteur, je confirme, je part sur une base M88... Vue que le M53 avait demander d'élargir le Mirage F1, j'imagine que ça fera pareil pour le SEM, donc je préfère éviter...
Sans compter que le M88 étant plus léger, j'aurais une masse à vide moins importante, tout bénèf pour la capacité d'emport carbu et armement

ça peut toujours t'être utile, les données constructeur du M88-2...

Niveau poussée, on passe de 49kN (11.000lb) à 50kN (11.250lb) sans post-combustion pour un réacteur bien plus petit et plus léger (897 kilos pour une version PC du M88-2 contre plus d'une tonne et demi pour un 9K50...), et ça, ce sont les chiffres d'origine, donc, moyennant une augmentation de la taille des entrées d'air et une poussée plus grande d'un moteur M88 fictif, tu pètes des plafonds...

Sachant qu'un SEM pèse plus ou moins 6t (environ 6,4 d'après Wiki) à vide, et que la masse maxi s'approche des 12 tonnes, tu gagnes, pifométriquement parlant, pour une poussée similaire, pas loin de 500 kilos rien qu'en masse réacteur (n'ayant pas les chiffres exacts de l'ATAR du SEM ni d'un éventuel M88 sans chambre de PC), et vu la puissance supplémentaire du réacteur, tu devrais pouvoir approcher des 13 tonnes pour des perfs à peu près similaires...



C'est prenant comme pas possible, ce genre de science-fiction là :laugh:

[Edit: faut vraiment qu'on arrête de faire du posté-croisé, tous les deux :laugh: ]

C'est prenant comme pas possible, ce genre de science-fiction là

N'est-il pas??
Personnellement, c'est mon hobby n°1!!

J'ai dans mes carton :
-un OA-37F d'appui-feu pour opérations spéciales (genre la chute du fancon Noir)
-un F-24C Torndao (la cellule d'un Tornado ADV avec l'équipement du ECR, le tout en service dans l'USAF et inspiré d'un modèle d'expo de... je crois que c'était Panavia à l'époque, ou alors dans un stand de l'USAF...)
-un Viggen de guerre électronique, milésime 2010 (oui, pas top top original, mais j'ai des missiles ALARM en rabe )

Et plein d'autres joyeusetés dans le genre!!
Et si je trouve une maquette de Vautour II, je te transforme tout ça soit en Cyclône (un vrai projet Franco_israëlien, abandonné après 1967... Mais il était BEAU cet avion!! ) soit en hypothétique Vautour VI, avec des M53 à la place des ATAR, avec plein de calculs dans le même genre que ceux du SEM!!

Niveau poussée, on passe de 49kN (11.000lb) à 50kN (11.250lb) sans post-combustion pour un réacteur bien plus petit et plus léger (897 kilos pour une version PC du M88-2 contre plus d'une tonne et demi pour un 9K50...), et ça, ce sont les chiffres d'origine, donc, moyennant une augmentation de la taille des entrées d'air et une poussée plus grande d'un moteur M88 fictif, tu pètes des plafonds...

Sachant qu'un SEM pèse plus ou moins 6t (environ 6,4 d'après Wiki) à vide, et que la masse maxi s'approche des 12 tonnes, tu gagnes, pifométriquement parlant, pour une poussée similaire, pas loin de 500 kilos rien qu'en masse réacteur (n'ayant pas les chiffres exacts de l'ATAR du SEM ni d'un éventuel M88 sans chambre de PC), et vu la puissance supplémentaire du réacteur, tu devrais pouvoir approcher des 13 tonnes pour des perfs à peu près similaires...

Miam miam!! ça c'est des choses que j'aime entendre!!
De mon coté, j'avais trouvé le chiffre de 6t à sec pour un M88-3 (ou M88-4, je sais plus) qui aurait une poussée de 9t+ avec PC... Je crois que ça avait été étudié pour le Rafale Mk2, mais pas complètement abandonné non plus (apparemment, il ne faudrait pas grand chose pour poussé le M88 à 8 ou 9t, c'est juste que les opérateurs actuels préfèrent que les modif servent à allonger la durée de vie du réacteur...)...


Quand à aggrandir les entrées d'air, bah je verrais ce que je peux faire. Je suppose que le surplus de flux ne doit pas être si énorme que ça, mais je pourrais toujours élargir les entrées d'air en poncant l'intérieur et bricolant un peu, ça devrait être sympa quand même...

En fait, je pense que je vais d'abord m'occuper de l'appareil lui même (modif pour le moteur, les points d'emport, les lance-leurre etc...) avant de voir de visu ce que ça donne pour les emports externes...

l'ASMP n'est pas en ventral mais en point sous les ailes il me semble.

A moi aussi, j'imagine mal l'engin sous le ventre.

la config pour les GBU est repartie sur deux avions :

Le tireur, comme sur l'image, avec un bidon ventral, 2 Gbu12 en pylones internes, et (contrairement à la photo depuis l'introduction du LL5801 en pylone "0"), on trouve un barracuda et un magic en pylones externes.

L'illuminateur, lui, porte l'atlis/damoclès en ventral, deux bidons 100 litres en pylones internes, les LL5801 en pylones "0", un barracuda et un magic en pylones externes....

En tout cas, merci pour ton post Chris!! Trés complet, juste ce qu'il me fallait!

De rien, je connais ton addiction pour les what-if, et bien que tu ne connaisse pas la mienne, je t'assure qu'elle est assez développée aussi, et en plus, le Super Etendard, c'est un peu mon avion préféré.

l'ASMP n'est pas en ventral mais en point sous les ailes il me semble.

A moi aussi, j'imagine mal l'engin sous le ventre.

Après vos commentaires, j'ai préféré revérifier... et effectivemement, j'ai bien une photo du SIRPA montrant un ASMP monté en ventral... mais c'est un photomontage tellement énorme qu'en effet, ça doit être impossible de le faire en vrai (sur la photo, le SEM peut même plus rentrer le train, et j'ai un gros doute sur la sortie des AF). M'enfin tant qu'à faire un what-if, que penserais-tu de passer les AF en dorsaux, histoire de gagner de la place en emport ventral ? (Là deux solutions, tu peux faire comme sur le Gadget ou le Rafale A avec deux AF séparés, le plus usuel chez Dassault, ou bien un truc style Su-27 qui s'accorderait pas mal sur la ligne dorsale du SEM, à toi de voir).

EDIT : Mouarf, en regardant la photo que Josse a posté, je me dis qu'on aura quand même du mal à sortir le train principal avec ça...

EDIT 2 : D'un autre côté s'il prend l'ASMP (840kg) en point intérieur, il doit bien prendre un SCALP (1200kg), le problème se situe à l'équilibrage : avec 840kg d'un côté, on met un bidon 1100L de l'autre côté et ça donne 880kg ce qui est pas mal, mais pour 1200kg, il faudrait 1500L et ce serait un peu abusif de lui mettre des bidons de Rafale...

En ce qui concerne la vitesse de pointe, les avions de série étaient limités à 0.97 mais le prototype pouvait aller à Mach 1.25

Source:

http://frenchnavy.free.fr/aircraft/eten ... endard.htm

De rien, je connais ton addiction pour les what-if, et bien que tu ne connaisse pas la mienne, je t'assure qu'elle est assez développée aussi, et en plus, le Super Etendard, c'est un peu mon avion préféré.

Mais c'est génial ça!! Un compatriote whiffeur!! Tu as déjà réalisé des trucs en what if?? Maquette, backstories, profiles etc??
En tout cas, si ça t'intéresse, on peut en parler en MP ou MSN, comme pour mes Hornet et autres profiles, mais si tu maitrise un peu l'anglais, je connais un forum extra, je sais pas si je t'en avait palé , ou bien on peut en discuter à l'occasion, ça m'frai plaisir !!

Quoi qu'il en soit, je vous donnerais des nouvelles de cette maquette dans la partie Modélisme du forum,mais pas pour tout de suite, je dois finir mon OA-37 avant plus tout plein de trucs en retard (articles, profiles... aargh!)

EDIT : Mouarf, en regardant la photo que Josse a posté, je me dis qu'on aura quand même du mal à sortir le train principal avec ça...

En effet, j'ai checké sur une vieille maquette de Super Etendard avec un peu tous les amrements que j'avais sous la main (ASMP, Scalp, GBl 500 et 1000kg, ALARM, HARM etc etc... et y'a rien qui passe super bien en ventral!

Je pense que je vais rester avec un Damoclès (ou équivalent) en ventral (je n'ai pas le bidon de 600 litre en maquette)

EDIT 2 : D'un autre côté s'il prend l'ASMP (840kg) en point intérieur, il doit bien prendre un SCALP (1200kg), le problème se situe à l'équilibrage : avec 840kg d'un côté, on met un bidon 1100L de l'autre côté et ça donne 880kg ce qui est pas mal, mais pour 1200kg, il faudrait 1500L et ce serait un peu abusif de lui mettre des bidons de Rafale...

En effet... Si j'avais eu un bidon de 600 litre à mettre en ventral, j'aurais pu coller le Damoclès du coté du bidon, ç'aurait un petit peu rétabli l'équilibre (juste un chouillat, c'est vrai)...
Mais en l'occurence, je pourrais peut-être essayé de trouver un bidon de 1300 ou 1700 litres de Mirage 2000 (mais je doute franchement! Je ne sais pas ou trouver ça au 1/72)... C'est déjà mieux que les 2000 litres du Rafale!!
Sinon, un peu de chirurgie afin d'allonger le réservoir, mais c'est rock & roll quand même!

Mais bon, au pire, va pour une charge asymétrique... Quoique, si je planque les leurres sur le dos, comme pour le Diesel, pourquoi pas un "gros" pod de guerre électronique en point 0??




Sinon, pour les systèmes, je pense que je vais réussir à élargir un peu le nez avec de la carte plastique, grâce à la découpe des pièces d'Heller (le fuselage est coupé dans le plan horizontal et non vertical, ce qui m'arrange pour le coup!)...
Le radar sera sans doute un dérivé de l'ANEMONE équipé de certaines technologies du RC-400, ce sera une réalisation Thalès dont je devrais trouvé le nom d'ici là. Une sorte d'ANEMONE avec des capacités accrues en air-air et air-sol...
Je pensais à un FLIR air-sol sous le nez, mais je pense que le Damoclès s'en charge non?
Un peu plus d'antennes de guerre électronique et de communication sur le fuselage, un cockpit tout écran, et je pense que ce sera à peu près toutes les modifications des équipements visibles sur la maquette...

Pour la backstory, je pense que ce sera un truc de ce genre:
"En 2008, le Département d'Etat américain confirme les rumeurs selon lesquelles les USA comptent livrés un porte-aéronefs d'occasion à l'Argentine, leur allié stratégique sur le continent Sud-Américain.
Le navire devrait être livré aux allentours de 2012 avec une flotille de AV-8B modernisés, après leur retrait du service actif aux USA.

A terme, et en extrapolant sur les futurs réductions de flotte pour l'US Navy et le retrait des Harrier, remplacés par des F-35, l'Argentine espère pouvoir se doter d'au moins 2 porte-aéronefs et d'une cinquantaine de Harrier...

Suivant cette annonce, le Brésil engage des négociations avec le gouvernement Français et des industriels européens afin de renforcer sa force océanique... Des programmes seront lancés et des contrats signés, visant à redonner à la Marine Brésilienne une dimension stratégique pour le continent, et ce d'ici 2020...

Outre des sous-marins classiques achetés en Espagne, le Brésil passe commande auprès d'industriels Français et Indiens pour un nouveau porte-avion léger, destiné à compléter (et non remplacer) le Sao Paulo...
En attendant l'arrivée de ce nouveau porte-avions, dont la mise en service permettra les grands chantiers de refonte du Sao Paulo, la Marine Brésilienne chercha à se moderniser le plus possible autour du Sao Paulo...

Il fut convenu que les Super Etendard qui quitteraient le service français, remplacés par des Rafale, ne seront pas féraillés, mais livrés à la Marine Brésilienne après un profond rétrofit basé sur le standard 5 du SEM...

Au total, ce sont 34 appareils opérationnels et modernisés qui seront livrés la Marine Brésilienne, 7 autres servant de réservoir de pièces détachés...
Les mises à jour seront effectuées progressivement, les 12 premiers appareils par exemples n'étant pas remotorisés dans un premier temps (seulement en rétrofit, après la fin des livraisons)...

Parallèlement, Thalès et Sagem moderniseront 18 A-4 Brésiliens avec un radar RC-800, un FLIR air-air et une capacité de tir MICA-IR/EM, pour la protection rapprochée de la flotte, avec une capacité secondaire de frappe à l'aide de AASM..."



EDIT: merci Cartman pour la photo, c'est la première fois que je vois un SuE avec un ASMP tiens!
ça me donne une idée de ce que sera le pylone pour le Scalp

oui

alors le SEM de serie peut prendre le Mach s' il a de la place
L' asmp en ventral il me semble qu' il est un poil trop long et o:sweatdrop n le voit toujours sous voilures .

pour josse

il est arrivé je retrouverai la photo que le tireur et l illu soit tous les deux équipés en Gbu mais limités à 1 chacun .

aprés pollux faudra nous montrer le produit fini:Jumpy:

euh, les gars, juste comme ça:

un M88, ça pèse plus de 600 kg de moins qu'un ATAR actuellement dedans.. il vous faudra, donc, allonger le bestiau vers l'arrière pour réequilibrer le bazar... avec, éventuellement, logement d'un réservoir supplémentaire dans l'espace rajouté... augmentant, de ce fait, son autonomie.

de plus, si le rallongement se fait, ça peut se faire avec une section centrale supplémentaire uyn peu plus fine - loi des aires, pour faciliter le vol supersonique... non?

bon, certes, ça ferait un sacré paquet de modifications, mais autrement, il faudra rajouter du plomb sous la dérive pour compenser la différence de masse entre les réacteurs

euh, les gars, juste comme ça:

un M88, ça pèse plus de 600 kg de moins qu'un ATAR actuellement dedans.. il vous faudra, donc, allonger le bestiau vers l'arrière pour réequilibrer le bazar... avec, éventuellement, logement d'un réservoir supplémentaire dans l'espace rajouté... augmentant, de ce fait, son autonomie.

de plus, si le rallongement se fait, ça peut se faire avec une section centrale supplémentaire uyn peu plus fine - loi des aires, pour faciliter le vol supersonique... non?

bon, certes, ça ferait un sacré paquet de modifications, mais autrement, il faudra rajouter du plomb sous la dérive pour compenser la différence de masse entre les réacteurs

J'étais en train de penser à ce problème, en effet... Quand tu dis "600 kg de moins qu'un ATAR actuellement dedans", tu parles du M88 comparé au ATAR avec PC ou à celui du SEM, sans la PC et donc encore plus léger??

En fait, j'étais en train de me demander ce qui serait le plus pénalisant comme modif structurelle: élargir une partie du fuselage (et encore, j'en suis pas sur du tout) pour un M53 sans PC (ici, le problème de poids serait moins important) ou les modif qu'inclueraient la pose d'un M88...

En fait, j'aurais surtout besoin de savoir dans l'imédiat les dimensions et le poids exact du 8K50!!
En me basant sur le 9K50, je trouve un poids d'environ 1 tonne tandis que le réacteur pourrait faire 3,56m de long (sans la tuyère, dont j'ignore la longueur...
Et rien que là, le M88-2 AVEC PC est en deça de ses mesures...

Alors là, je sèche un peu... Je pensais que comme le J52 du A-4 avait été remplacé sans trop de problème par un F404 sans PC, ce serait à peu près la même chose avec le Super Etendard... Donc soit je me suis planté et le J52 était beaucoup plus léger que l'ATAR (c'est fort possible) et donc plus proche d'un F404/M88 sans PC, soit le A-4 remotorisé est lesté à l'arrière (également possible)...


Bref, je ne suis pas plus avancé... C'est même le contraire...
Vous noterez que je n'ai rien contre le fait de le doter d'un M88-2 avec PC si les seules perfo étaient en jeu... Mais en terme de consommation, d'opérabilité (la PC sur le Sao Paulo, ça demanderait quand même quelques modifs du PA je pense) et de structure (l'avion suporterait-il les chaleurs, accélérations etc... que cela provoquerait? J'en doute sérieusement...)...



Bon bah, je ne vois que 3 solutions:
-Revenir à la solution M53-P2 sans PC... Mais le gain en poussée, masse et consommation serait moins flagrant...
-Trouver un moyen de caser le M88 sans trop remanier la structure (je pensais à la limite à caser le réacteur le plus en arrière possible, migrer une partie de l'électronique en interne sur l'arrière de l'appareil et, pourquoi pas, caler dans deux petits carrénages dorsaux latéraux arrière un système de guerre électronique genre SPECTRA... Histoire de gagner un peu de poids)
-Trouver un autre réacteur sans PC un peu plus lourd que le M88... EJ200?? F414??

Bon, je vais faire quelques calculs et déductions et je reviens!!

Youpla! I'm back!!

Bon, je vous préviens, j'ai pifométré à mort!!

Sachant que la poussée du ATAR 8K50 avoisine 5t et que son rapport poids poussée avoisine 5, j'en ai déduit que son poids avoisinait les 1000 kg (on le sent bien poindre comme il faut le pifomètre!!)
De même, grace à un plan en coupe du 9K50, j'ai pu déduire la longueur "hors tuyère" du 8K50, à savoir 3,5 ou 3.6m et des brouettes...

Pour le M88, en me basant sur un plan en coupe du moteur que je juge fiable a 95% (la fiabilité 100% nuit gravement à la bonne marche du pifomètre!), j'ai constaté que la longueur du moteur sans la chambre post-combustion est égale à 60% de sa longueur totale (même rapport que pour l'ATAR 9K50 vs 8K50 d'ailleurs), soit 2,1 ou 2.2m environ...
Et ayant consaté que pour les réacteurs ayant une version PC et une version sans, le poids de la version sans PC étant souvent équivalent aux 2/3 du poids avec PC (Oula!! Il a cassé tous les plafonds de pifométrie!!), j'en ai déduit que le poids d'un M88 sans PC serait d'environ 600kg, sans doute un peu plus si on se base sur une version boostée de l'engin...

Bon, j'ai pifométré comme ça avec tous les réacteurs sur lesquels j'avais des données et voila ce que j'ai trouvé:

ATAR 8K50 sans PC
L = 3.5m
P = 1000 kg
poussée: 50kN

M88-4 sans PC
L = 2.2m
P = -600kg
(Manque donc + de 400 kg, mais on notera qu'un M88 avec PC tient largement. On pourrait imaginer un M88 sec plus lourd de 100kg pour une pousée de 65+kN, ou encore un M88 de 750kg avec une mini-PC modulable??)
poussée: 55/65kN

M53 sans PC
L = 3.4m
P= 950kg
(là, ça colle pas mal, seulement il est quand même bien plus large!!)
poussée: 64 kN

EJ200 sans PC
L = 2.4m ??
P = + 660kg ??
(il manquerait quelque chose comme 250 à 350kg??)
poussée: 60kN

F414 sans PC
L: 2.35m
P: 720-750kg?
(manquerait 250kg)
poussée: 65kN


Comme vous le voyez, tous ses moteurs (à part le M53, trop large) rentrent à l'aise dans un SEM (j'ai aussi checké le diamètre, ça passe...)...
Ils poussent tous plus qu'un ATAR et consomment moins, mais il manque toujours en moyenne entre 250 et 400 kg!!

Toutefois (avec la pifométrie, il y a toujours un espoir!!), tous ses réacteurs sont également bien plus court!!

Que ce passerait-il si on déplacait ces réacteurs d'en moyenne un mètre vers l'arrière?? ça déplacerait également le centre de gravité, non? Sans doute pas suffisament, mais ça aiderait...
Et si maintenant on estime que l'emplacement ainsi libérer pourrait servir à embarquer une partie de l'électronique supplémentaire le plus en arrière possible , sans compter les lance-leurre et autres antennes rajoutées à l'arrière, plus le carburant réparti différemment, j'imagine qu'on sera pas obliger de balancé une tonne de plomb non plus!!

Avec un léger carrénage extérieur (pour les leurres, les nouvelles antennes et peut-être des brouilleurs internes), de l'électronique interne , tout ça à l'arrière, plus le réacteur reculé d'un mètre minimum (la tuyère de l'ATAR est interne... En faire une petite externe ne serait pas génant pour moi...), et si on allège l'avant via l'usage de composit, à mon avis c'est jouable...

Bon, c'est lourd comme modif, mais j'imagine que ça a du faire pareil pour les A-4 Singapourien et les Kfir...
Par contre, j'évite les lourdes modif externes du genre affiner la taille de guêpe etc etc... Pour un réfit de ce genre, ça passerait pas...
(Déjà que là... )

je comprend spas pourquoi tu dit il manque 250 a 400kg..

si le moteur est plus léger ce n'est que mieux.. tu rajoute 250 a 400 kg d'emports possible...genre du fuel dans les bidons au catapultage pour un poids en sortie de pont identique (et sans conter la poussé en plus)

et pour le centrage mieux vaut laisser le moteur a la place actuel, et allongé le canal de tuyére.

pour mettre un moteur avec PC dans le SUE c'est deja plus complexe.. la Pc ca chauffe un max.. faut ventiler et refroidir de croupions.. ce n'est pas tres utile l'avion n'est une bête de vitesse..mais un camion a bombes.

pour revenir au radar, un modéle américains est peu probable... on perds une des capacité la plus intéressante de la chose... l'Exocet... un radar Thales (comme les F-1 marocain, dérivé du RBE2 et du RDY) ou IAI (comme sur les Jaguar IM) semble plus logique.

mais ca reste du spéculatif... je voie pas trop un SUE avec des Mica (autre qu'IR) surtout que le bresil a deja valider le Python IV sur ces avions (et Derbis aussi il me semble sur les f-5EBRM)

mais j'attends de voir la chose...

je comprend spas pourquoi tu dit il manque 250 a 400kg..

si le moteur est plus léger ce n'est que mieux.. tu rajoute 250 a 400 kg d'emports possible...genre du fuel dans les bidons au catapultage pour un poids en sortie de pont identique (et sans conter la poussé en plus)

Quand je disais qu'il "manque xxx kg", c'était juste une façon de parler... En effet, comme ça a déjà été dit, c'est tout bénèf, puisqu'on gagne en masse à vide, en emport carbu/ECM/armement...

C'est juste que pour le centrage, je me pose quelques questions...
Quand on diminue le poids à l'arrière d'un avion, la solution consiste en général à allonger l'arrière de l'appareil pour rétablir l'équilibre, autrement dit à porter le poids le plus possible vers l'arrière. Est-ce que c'est ça?
Je dois avouer que je ne m'y connais pas beaucoup dans ce genre de truc, mais je me dit que si on diminue la taille d'un réacteur, mieux vaut le placer vers l'arrière, le déséquilibre sera moins important... Mais si j'ai tout faut, dites le moi!!

Ensuite, je me demandais si cette histoire de centrage est uniquement nécessaire pour les phases de décollage/catapultage ou si ça comptait beaucoup aussi pendant le vol?? Parce que mettre des réservoirs supplémentaires à l'arrière de l'avion pour compenser le poids du réacteur en moins, je suis pour, mais si c'est pour que de gros problèmes apparaissent dès que ce carbu est brûlé, je vois pas l'intérêt!!

Si tu me dis que c'est au catapultage que ça compte uniquement, alors je me prend pas la tête et je garde une solution plus simple!!

pour mettre un moteur avec PC dans le SUE c'est deja plus complexe.. la Pc ca chauffe un max.. faut ventiler et refroidir de croupions.. ce n'est pas tres utile l'avion n'est une bête de vitesse..mais un camion a bombes.

Ouais, l'idée à l'air tordu... On dépasse la simple modernisation du type A-4 Singapourien pour rentrer dans le développement d'un nouvel appariel, et c'est pas le but recherché...
Je laisse tombé

pour revenir au radar, un modéle américains est peu probable... on perds une des capacité la plus intéressante de la chose... l'Exocet... un radar Thales (comme les F-1 marocain, dérivé du RBE2 et du RDY) ou IAI (comme sur les Jaguar IM) semble plus logique.

mais ca reste du spéculatif... je voie pas trop un SUE avec des Mica (autre qu'IR) surtout que le bresil a deja valider le Python IV sur ces avions (et Derbis aussi il me semble sur les f-5EBRM)

Le radar sera Français: soit un ANEMONE optimisé pour l'air-air, soit un RC-400 optimisé pour l'air-surface/sol... En tout cas, ce sera du Thalès avec antenne électronique active et multimode, bien entendu...
Et pour les MICA, ce sera uniquement du IR pour le SEM...

C'est le A-4BR (un autre projet dans le même univers alternatif) qui aura un RDY et des MICA-EM!




N'empèche, je bloque toujours sur cet histoire de réacteur... J'aimerais bien savoir comment les Ricains s'y sont pris pour remotorisé le A-4!!

Quoiqu'il en soit, dans le pire des cas, j'ai un M88-4 dépourvu de PC à la place du ATAR, ce qui dégage de la place pour plus de carbu interne, le reste du poids nécessaire pour l'équilibre étant composé du matos électronique supplémentaire et à la limite de lests sous la dérive...
Mouais, pas si mal déjà!! Une poussée autour de 6,5t et quelque chose comme 150 litres de carbu en plus, une centaine de kilos d'électronique et de leurre sur le dos, un peu de lest si besoin, et c'est parti!!
Et avec un EJ200 ou un F414, même pas besoin de lest!

Toutes ces modifs que tu cites risquent de couter aussi cher qu'un vieux F18 et moi si j'étais brésilien...

Fonck a écrit :Toutes ces modifs que tu cites risquent de couter aussi cher qu'un vieux F18 et moi si j'étais brésilien...

Sauf que le F-18 ne peut pas se poser sur le Sao Paulo, sinon je pensais aussi à ajouter des CdVE pour ton SuE PD7.

Pour le réacteur ca va faire tout drôle déjà que le couloir d'arrivée d'air est long, on peut pas l'avancer sinon l'avion risque de piquer du nez, il faudra rajouter de l'electronique dans la dérive ca fera déjà du poids en plus.

Pour le 8K50 j'ai trouvé ça :

http://www.airwar.ru/enc/engines/atar8.html

Poussée : 49kN (5t)
Longueur : 3936mm
Diamètre : 1020mm
Masse : 1155kg
Udel'nji rasxod topliva na maksimal'nom regime: 0.97 (ça je sais pas ce que c'est )

Mais c'est génial ça!! Un compatriote whiffeur!! Tu as déjà réalisé des trucs en what if?? Maquette, backstories, profiles etc??

Ben perso mes délires habituels c'est plutôt du genre "Qu'aurait donné la Coupe Schneider avec des réacteurs ?", ou bien "Si le carburant coûtait moins cher ?" (:hum: ), donc je redessine généralement un avion complet, mais là avec la prépa j'ai pu trop le temps, alors j'ai des trucs qui me passent par la tête mais j'ai pas toujours le temps d'approfondir. Par contre je veux bien l'adresse du forum dont tu as parlé.

EDIT : Aussi, mes rudiments d'aérodynamique me disent que de rajouter des fences devant les volets et les ailerons (comme sur le Gloster Javelin je crois) peut augmenter la sustentation et donc la masse catapultable, non ? Je suis pas spécialiste de ce genre de trucs mais c'est à explorer, par contre faudra vérifier que ça casse pas l'ésthétique de l'avion, mais normalement c'est assez petit donc de loin ça se voit pas.

Twix1001 a écrit :Sauf que le F-18 ne peut pas se poser sur le Sao Paulo, sinon je pensais aussi à ajouter des CdVE pour ton SuE PD7.

ah mais si dans "l' otage du clemenceau" Dan cooper se pose avec un F18 canadien sur le clem alors hein

Toutes ces modifs que tu cites risquent de couter aussi cher qu'un vieux F18 et moi si j'étais brésilien...

C'est vrai... Mais comme ça a été dit, à part le SEM et le A-4, il n'y a pas d'autres avions de combat capable de pleinement opérer depuis le Sao Paulo...

Mais bon, je vais essayé de voir ce que je peux faire au niveau de l'histoire du truc pour alléger tout ça... Par exemple, la modif réacteur pourrait être un second standard pour le SEM Brésilien: les premiers sont livrés avec nouveau SNA et armements tandis que les derniers (puis les premiers par rétrofits) seront progresivement équipés d'un nouveau réacteur et d'électronique supplémentaire (sur la dérive et les flanc arrières de l'appareil), le tout installé lors d'une refonte complète de l'appareil destinée à les faire tenir jusqu'au delà de 2025 (rappelons que la France les utilisera sans doute jusqu'en 2018, le nouveau SNA et armements pourrait trés bien être une modif franco-française, et ne rien couter aux Brésilien)

De toute façon, c'est du what-if, et le but c'est d'avoir un SEM Brésilien capable d'emporter un SCALP (pas forcément depuis le Sao Paulo d'ailleurs)

Pour le réacteur ca va faire tout drôle déjà que le couloir d'arrivée d'air est long, on peut pas l'avancer sinon l'avion risque de piquer du nez, il faudra rajouter de l'electronique dans la dérive ca fera déjà du poids en plus.

Peut-être qu'en le reculant donc??
En tout cas, j'aime bien l'idée de la dérive avec de l'électronique, un peu comme ce qu'ont fait les Brittaniques avec leurs F-4, je garde

Poussée : 49kN (5t)
Longueur : 3936mm
Diamètre : 1020mm
Masse : 1155kg

Merci des renseignements, c'est exactement ce dont j'avais besoins...
Pour le 0,97, c'est la consommation spécifique, en kg/( daN*h) de carburant...
Par comparaison, le M88-2, à sec, c'est en dessous de 0,8 et sans doute en dessous de 0,7 pour une version boostée...

EDIT : Aussi, mes rudiments d'aérodynamique me disent que de rajouter des fences devant les volets et les ailerons (comme sur le Gloster Javelin je crois) peut augmenter la sustentation et donc la masse catapultable, non ? Je suis pas spécialiste de ce genre de trucs mais c'est à explorer, par contre faudra vérifier que ça casse pas l'ésthétique de l'avion, mais normalement c'est assez petit donc de loin ça se voit pas.

Je vais voir ce que je peux faire




EDIT

ah mais si dans "l' otage du clemenceau" Dan cooper se pose avec un F18 canadien sur le clem alors hein

Tu peux sans doute te poser et décoller sans problème, mais tu n'aura pas assez de carbu et d'armement pour faire autre chose que des rond autour du bateau une fois redécollé