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Dassault et Embraer discutent pour construire des Rafale au Brésil

Publié : mer. oct. 25, 2006 9:43 pm
par Cyclone MkIII
Ca a l'air plutôt bien parti:Jumpy:

Lu sur les echos:
Dassault et Embraer discutent pour construire des Rafale au Brésil.

Dans la perspective de remplacer à terme ses Mirage 2000, Brasilia entend se doter d'avions de nouvelle génération. Paris est prêt à jouer à fond la carte du transfert technologique.

Discrètement, Dassault Aviation tisse ou réactive ses contacts en vue de vendre son Rafale, aidé par la récente mise en service de l'avion de chasse au sein de l'armée de l'air française (« Les Echos » du 27 juin). Si la Grèce ou la Libye font figure de cibles export prioritaires et si les discussions avec le Maroc avancent bien, l'avionneur place aussi ses espoirs en Amérique du Sud, notamment au Brésil, où il étudie actuellement avec Embraer la possibilité de fabriquer l'appareil sur place pour les besoins des forces aériennes du pays. « Le processus est amorcé. On les aide à spécifier leurs besoins », indique-t-on de source proche du groupe.
Contrat de maintenance

Dassault n'est pas un inconnu au Brésil. Les forces aériennes du pays volent sur Mirage depuis très longtemps. A la fin des années 1990, l'avionneur a même pris 5,67 % du capital du constructeur brésilien avec, en toile de fond déjà, un projet de fabrication sur place d'un dérivé du Mirage 2000. Le projet - baptisé « Mirage BR » - ne verra finalement pas le jour, mais, histoire de sécuriser la présence de la France, Paris vient de vendre à bon prix une douzaine de Mirage 2000 à Brasilia et, fin septembre, Dassault et ses partenaires ont conclu un contrat de maintenance de ces avions.

Les discussions avec Embraer marquent donc le début de l'étape suivante, qui pourrait déboucher sur la vente de quelques dizaines de Rafale au Brésil. Le président Lula vient d'ailleurs d'annoncer la relance du programme de modernisation de la flotte aérienne, qu'il entend mener à bien - s'il est réélu - pour que son pays joue son rôle de puissance internationale, en plus des besoins de surveillance du territoire. « On fera tout ce qu'il faut pour que les Brésiliens apprécient le Rafale », indique-t-on au sein de l'état-major.

Prévue du 13 au 17 octobre, mais annulée pour cause d'élections, la visite du ministre brésilien de la Défense, Waldyr Pires, à Paris, devait y participer. Le camp français entendait bien profiter de l'occasion pour montrer qu'il soutenait, comme pour le Mirage 2000, le transfert de la technologie de l'appareil, même la plus sensible, indique-t-on de source gouvernementale.

Plus pratiquement, les aviateurs français ne manqueront sûrement pas de faire remarquer à leurs homologues sud-américains que le Rafale, pour sa première participation, a gagné la coupe du célèbre exercice Otan « Tiger Meet » (*) en septembre, face aux F16 américains ou aux Tornado britanniques. « L'Eurofighter ne s'est pas déplacé », fait-on remarquer à Paris...

Publié : mer. oct. 25, 2006 10:06 pm
par Oxitom
Plus pratiquement, les aviateurs français ne manqueront sûrement pas de faire remarquer à leurs homologues sud-américains que le Rafale, pour sa première participation, a gagné la coupe du célèbre exercice Otan « Tiger Meet » (*) en septembre, face aux F16 américains ou aux Tornado britanniques. « L'Eurofighter ne s'est pas déplacé », fait-on remarquer à Paris...
J'espère simplement qu'ils ne le feront pas remarquer trop fort etant donné qu'aucun escadron eurofighter en service n'a pour embleme un felin, condition pour participer a un tiger meet.:hum:

Publié : mer. oct. 25, 2006 10:26 pm
par Cyclone MkIII
J'avais noté également. Comme quoi tous les coups bas sont permis.

Publié : mer. oct. 25, 2006 11:35 pm
par Ripolin
C'est du réchauffé Cyclone :tongue: , l'info a déjà été démantie par Dassault.
&quot a écrit :Le groupe français Dassault Aviation a démenti lundi l'existence de discussions avec l'avionneur brésilien Embraer en vue de la fabrication au Brésil d'avions de combat Rafale pour les forces armées locales, information publiée lundi par le journal Les Echos. "Nous démentons catégoriquement ces informations. Elles sont sans fondement. Le Rafale n'est pas à l'ordre du jour au Brésil", a indiqué un porte-parole de Dassault Aviation. Selon le quotidien économique, "l'avionneur français étudie actuellement avec Embraer la possibilité de fabriquer l'appareil sur place pour les besoins des forces armées du pays" dans le cadre d'un transfert de technologie. Les Echos citent une source proche du groupe indiquant: "Le processus est amorcé. on les aide à spécifier leurs besoins". Dassault avait pris une participation de 5,67% du capital d'Embraer à la fin des années 1990 en vue de proposer des Mirage 2000 à l'Etat brésilien dans le cadre d'un appel d'offres pour renouveler sa flotte d'avion de combat équipée de longue date de Mirage III français. Après l'élection de Lula, le gouvernement brésilien avait laissé passer la date limite de l'appel d'offres (du 31 décembre 2004) sans choisir aucun des cinq modèles qui étaient en lice: Embraer (Brésil)/Dassault (France) avec le Mirage 2000 BR; Avibras (Brésil) associé aux russes du consortium Rosoboronexport, fabricant du Sukhoi SU-35; Lockheed Martin, fabricant de l'avion américain F-16C; le consortium suédois-britannique Saab/BAe, avec le prototype Gripen JAS-39; et le russe Rac Mig, avec le MIG-29. En mars 2005, le quotidien Estado de Sao Paulo, citant des officiers du commandement de l'armée de l'air, estimait que le Brésil pourrait finalement choisir le Rafale, dans le cadre d'une coopération entre Dassault et Embraer. Pour l'instant, le pays s'est contenté de racheter à la France une douzaine de Mirage 2000 d'occasion. Selon Les Echos, le programme de modernisation de la flotte pourrait s'accélérer, après la réélection attendue du président Lula.
...

Mais bon, sait-on jamais ...

Publié : jeu. oct. 26, 2006 6:08 pm
par Miles teg
J'ai rien compris à l'article du 16.

On va pas construire au brésil on va plutôt les construire au bresil.

:huh:

Publié : jeu. oct. 26, 2006 11:41 pm
par No_Stress
Grosso modo pour résumer très résumé les rumeurs... si Lula est réélu (puisqu'il aurait l'appui d'une grande quantité d'industriels dont... ben voilà), il fait sauter l'appel d'offres et désigne d'office Dassault comme fournisseur des chasseurs du programme F-X. C'est prévu dans la loi brésilienne lorsque certains appels d'offres concernent la sécurité et la souveraineté de la république. Et Dassault s'associe à Embraer (ou achète une grosse partie?) pour construire des Rafale à São José dos Campos.

Elle est pas belle la vie? :hum:

Publié : ven. oct. 27, 2006 10:37 am
par kreelin
Oui... Et est-ce que ca permettra d'avoir des Rafales a un coup tres competitif ou pas (si ca se fait) ?

Publié : ven. oct. 27, 2006 11:31 am
par Talon Karde
[quote="Ripolin"]C'est du r&#233]

Démentir ne veut pas dire que ce n'est pas vrai. Quand je vois toutes les infos qu'on m'a démenties tous les jours pour finalement les confirmer 3 semaines plus tard tout ça parce que la boîte en question voulait rester maître de sa communication. Par contre, c'est marrant, ils te font chier pour ne pas publier un truc mais quand ils ont envie de passer l'info là ils sont contents de venir te trouver pour la diffuser. Mais après c'est la presse qui cherche le scoop, hein, pas les institutionnels qui le fabriquent. Huhuhuhu...

Allez, on croise les doigts pour les Rafaux!

Publié : ven. oct. 27, 2006 9:14 pm
par ironclaude
kreelin a écrit :Oui... Et est-ce que ca permettra d'avoir des Rafales a un coup tres competitif ou pas (si ca se fait) ?

C'est pas si évident que ça ! pour fabriquer ses jets de transport régional, Embraer fait appel à certains sous-traitants ... Français.
:tongue:
Claude

Publié : sam. oct. 28, 2006 11:40 am
par DdT_Waterbuck
Monter la chaine d'assemblge des Rafales au Brésil serait doublement intéressant d'un point de vue strictement économique.

Quel serait le cout d'un appareil monté au brésil puis importé en France ensuite ? Probablement moins cher que le monter en france...

De fait, on peut imaginer un scenario ou les éventuelles commandes exports seraient honorées par la chaine de montage Brésilienne ce qui aurait pour corrolaire une baisse u prix de vente (en préservant les marges de notre avionneur). Ne vaut il pas mieux partager 20% de marge avec Embreaer que de garder 100% de rien du tout ?:detective

Cette chaine de montage aurait alors effectivement un intérêt profond pour AMDBA.

J'ai bon ?

Publié : sam. oct. 28, 2006 1:04 pm
par Exocet
Je pense pas que la problématique soit la meme que celle d'une chaine de fabrication de voitures.

Dans le prix d'un Rafale, je pense que la part de l'assemblage est assez minoritaire.

Et puis faut la lancer cette chaine, faut former les gens, c'est compliqué et ça doit couter cher.

Pour moi, c'est juste histoire de faire plaisir au Brésil, une compensation comme une autre.

Publié : sam. oct. 28, 2006 1:08 pm
par PolluxDeltaSeven
En fait, tout dépend des contrats.
Mais en général, accorder une construction sous licence se fait en échange d'un beau pactole, parfois à peine inférieur au prix d'achat sur étagère...

Pour Dassault, l'un des avantages serait de bénéficier d'une seconde ligne d'assemblage plus compétitive en Amérique du Sud. Après, personne ne connait les détails de cette histoire toujours pas officielle, mais pour le Mirage 2000 BR, il était envisagé de le produire sous licence au Brésil et de laisser les Brésiliens produire tous les Mirage 2000 qui auraient pu être vendus en Amérique du Sud...
Une chose similaire serait possible pour le Rafale, qui sait...

On pourrait alors se demander quelle est l'avantage pour le Brésil. Pourquoi payer X milliard d'euros une licence de production pour un nombre limité d'appareils alors que pour 3 fois moins cher on peut avoir une flotte sur étagère de Gripen, ou de Su-35!!
Et bien pour comprendre la réponse, il faut bien comprendre qu'une production sous licence ce n'est pas qu'une question de coûts, mais aussi de gains!!

Certe, les caisses de l'Etat Brésilien devront débourser beaucoup plus, mais en contre-partie, cela fournira du travaile à des centaines de Brésiliens, des milliers si on prend en compte les emplois indirects... Cela leur donnera une expertise dans la construction d'avions de combat, et un poids politique plus grand en Amérique du Sud...
Economiquement et politiquement, ça peut être tout à fait viable à long terme, à condition que cela rentre dans la politique globale du gouvernement...
(Autrement dit, si les caisses de l'Etat sont vides, le peuple ne verra pas forcément d'un bon terme se genre de mesures qui ne dégagent leurs intérêts que sur le long terme)

Publié : sam. oct. 28, 2006 1:17 pm
par Ric
D'autant qu'à mon avis ils prévoiraient sûrement de mettre des Rafale M sur le Saõ paulo pour remplacer les A4 si ça se fait.
Voir à la fois des rafikis sur le CdG et sur l'ex Foch... :wub:
On n'a plus qu'à revendre le Clem aux Indiens et à leut proposer de monter leurs rafikis sous license eux aussi:exit:

Publié : sam. oct. 28, 2006 1:37 pm
par warbird2000
Je ne comprend pas la politique du Brésil

Pendant un temps, Air fan a dit que le brésil allait acheter des 2000.

Ils les ont acheté mais d'occasion et pas énormément et maintenant par magie , il y'a de l'argent pour acheter des rafales neufs .

Publié : sam. oct. 28, 2006 2:02 pm
par PolluxDeltaSeven
Bah l'argent, ils en ont pas plus, mais peut-être que politiquement, la pillule est plus facile a passer...

A mon avis, ça doit prendre du temps pour expliquer au gens que l'argent de leurs impots va servir à financer des projets qui leur donnerons un emploi...

Y'a qu'a voir en France avec les Rafale... Le nombre d'articles de journaux qui nous parlent du "coût grandissant du Rafale", nous expliquant qu'on "aurait mieux fait de rester dans un projet Européen ou bien d'acheter des Super Hornet"...
Oui, certe le Super Hornet est moins cher, mais une grande majorité du pognon investit par l'Etat dans le Rafale est injecté directement dans l'économie Française!!

Et ça doit être un peu pariel pour le brésil... Sans compter que si contrat il y a, la production démarrera près de 10 ans après celle qui était prévu pour le programme F-X annulé... En 10ans, on a le temps de changer l'état de ses caisses!!


Par contre, pour le Rafale sur le Sao Paulo, ça risque d'être complexe... Il faudrait une refonte complète du porte-avion, modifier le pont, les catapultes et un paquet d'autres trucs... Et ça, ça risque de couter bonbon aussi!
Mais bon, en effet, ils n'ont pas beaucoup le choix s'ils veulent garder leur force aéronavale...
En effet, au bout d'un moment, il faudra bien remplacer les Skyhawk qui équipe le PA... Et là, le problème s'est qu'il n'existe plus d'appareils catapultés assez léger pour opérer du Sa Paulo sans imposer des modifications du rafiot... A la limite, un rachat des Harrier britanniques lorsqu'ils passeront au F-35B, mais sinon je vois pas...
Que ce soit le Rafale ou le Hornet, ça pase pas...

A la limite, il y a bien le T-45 Goshawk, pourrait-il être dérivé en version d'attaque pour remplacer le A-4? Et le LCA indien, une version catapultée serait-elle envisageable...
Mouais, modifier de tels appareils devrait couter aussi cher que de remettre à niveau le Sao Paulo!! :Jumpy:


N'empêche, des Rafale sur le Charles de Gaulle, le PA2 français et le Sao Paulo en même temps, ce serait une classe ultime!!
Déjà que je jubille comme un gosse quand les Super Etendard argentins viennent rendre visite au Sao Paulo!!:Jumpy:

Publié : sam. oct. 28, 2006 5:53 pm
par Oxitom
PolluxDeltaSeven a écrit :Par contre, pour le Rafale sur le Sao Paulo, ça risque d'être complexe... Il faudrait une refonte complète du porte-avion, modifier le pont, les catapultes et un paquet d'autres trucs... Et ça, ça risque de couter bonbon aussi!
Pour quelle raison?
Les prototypes du rafale M ont menés tout leurs essais sur le foch a peine modifié (rallonge du pont d'envol de quelques mètres au bout de la catapulte). Pour quelle raison, ce ne serait plus possible avec le são paulo sans très grands frais?
Je pense pas que le rafale soit tellement plus haut que le crusader et il doit bien rentrer dans le pont inferieur sans trop de soucis. :)

Publié : sam. oct. 28, 2006 7:59 pm
par ironclaude
Pour les Rafale à bord du Foch: Oui, il y a eu des démonstrations et campagnes d'essais des protos, mais un PA plus grand avec entre autres des catapultes plus mahousses (75m au lieu de 50, c'est bien ça?) est nécessaire pour pouvoir utiliser l'avion à pleine charge, surtout pour la version polyvalente dont les premiers sortent actuellement.

Pour la fabrication éventuelle du Rafale au Brésil ou ailleurs: il ne faut pas s'imaginer qu'une fabrication sous licence signifie une duplication complète des fabrications, équipements, outillages... des avions et des moteurs, etc... qui serait vite antiéconomique.

Les seuls exemples de licence intégrale que j'aie en mémoire sont les licences Suisses et Australiennes pour le Mirage III, et celle du F 15 au Japon.

La fabrication du F-16 en Europe (comme celle du F104 avant) a surtout consisté en une répartition des fabrications, chaque pays client / industrie nationale faisant un morceau de F16 qui allait ensuite vers les différentes chaines de montage mondiales (US, Europe, Corée, Turquie ?)

Par contre il est assez facile d'implanter une "chaine de montage final" chez un pays client, en limitant les frais en remontant le moins loin possible dans les fabrications lourdes ou exigeantes en technologie. Ca permet de répondre à une demande "prestige national + compensations économiques" sans trop d'absurdités industrielles. Le fabricant d'avions continue à réaliser l'essentiel du travail, de préférence de haute technologie.

Un exemple intéressant a été la licence Indienne pour le Jaguar: au début les Indiens ont fait l'assemblage final de deux douzaines d'avions préfabriqués, puis ils se sont progressivement rendus capables de construire les sous ensembles, puis les pièces maîtresses, les moteurs... jusqu'à construire en final 100% de leurs appareils. Plus fort encore, ils ont ensuite développé des versions spéciales rien que pour eux et actuellement ils continuent à sortir une douzaine de Jaguars neufs chaque année, et ils sont d'ailleurs les seuls à en fabriquer encore, donc ils sont nécéssairement 100% autonomes !

Pour le Rafale j'imagine donc que dans le cas d'un export avec demande de compensations industrielles, le nouveau partenaire se verrait attribuer la fabrication de certains types d'éléments qui iraient ensuite sur tous les Rafale.

Et pour l'implantation d'une ligne de montage final? peut-être pas au Maroc, bien que l'industrie Aéro Française fasse déjà fabriquer pas mal de pièces là-bas. Par contre au Brésil, nul doute qu'Embraer aurait les compétences, et pour la fabrication d'ensembles et pour le montage final, ils en sont je crois à près de 6000 avions livrés, mine de rien, et les derniers 170 et 190 sont superbes !

Claude

Publié : sam. oct. 28, 2006 8:01 pm
par Cool&quiet
oui mais pas bon pour l'emploi en france

Publié : sam. oct. 28, 2006 8:07 pm
par No_Stress
Oui, mais c'étaient des essais. Il me semblerait que les catapultes du São Paulo ne soient pas suffisamment puissantes pour lancer un Rafale MBR (je m'avance trop? Non? :king: ) chargé à bloc.

Je pense qu'une partie à payer pour cette fameuse licence serait l'achat par Dassault d'une partie (majoritaire?) d'Embraer. Fabrication de pièces détachées pour les Mirage 2000, fabrication de Rafale, et puis surtout présence dans un continent qui semble de plus en plus acquis au marché russe...

Le Sukhoï non, le Rafale, oui! :Jumpy:

Publié : sam. oct. 28, 2006 8:15 pm
par ironclaude
Mais si, puisque ce serait pour faire plus d'avions au total !

Airbus fait bien fabriquer plein de pièces dans des pays clients et ne s'en porte pas plus mal (en tout cas c'est pas à cause de ça)

Et une future chaîne d'A320 en Chine pour les besoins chinois ne tournera pas avant ~2010 et à ce moment Airbus sera en train de développer la famille d'avions qui succédera aux A320... Même problématique et même décalage dans le temps que la fabrication des Jaguars en Inde si on veut.

Claude

Publié : sam. oct. 28, 2006 8:16 pm
par Cool&quiet
bah les subventions englouti par airbus en regard des emplois creer c'est un futur scandale en puissance mais bon ..

Publié : sam. oct. 28, 2006 9:15 pm
par PolluxDeltaSeven
ur quelle raison?
Les prototypes du rafale M ont menés tout leurs essais sur le foch a peine modifié (rallonge du pont d'envol de quelques mètres au bout de la catapulte). Pour quelle raison, ce ne serait plus possible avec le são paulo sans très grands frais?
Je pense pas que le rafale soit tellement plus haut que le crusader et il doit bien rentrer dans le pont inferieur sans trop de soucis.
Et bien comme ça a été dit, il y a une différence entre des essais de catapultage/appontage et le fait d'utiliser opérationnellement des appareils, avec plein de carburant et de munition...
Même avec le plein carbu, munitions 30mm, 6 missiles MICA et 3 réservoirs je doute franchement que le Rafale puisse opérer de manière optimale depuis le Sao Paulo... Alors je n'ose pas imaginer avec des Scalp et des ASSM!!

Quand au hangar, je pense qu'il faudra tout de même modifier certaines choses pour pouvoir réparer un Rafale (rien que pour les moteurs tiens), sans compter le stockage des munitions...
Mais bon, là pour le coup, c'est plus une question d'aménagement...

Le gros du travail, ce serait, je pense, les catapultes. Soit les changer pour en mettre des plus puissantes (mais l'avion et le pilote supporterait-il l'accélération? Une telle catapulte est-elle seulement techniquement envisageable?) soit aggrandir un peu les 2 ponts et mettre des catapultes plus grandes (et également plus puissantes)...
Il y aurait sans doute moyen de faire des catapultes efficaces sans être obligé d'aller jusqu'à 75m, peut être avec des réacteurs plus puissants, je sais pas...

Mais bon, de toute façon, s'ils veulent garder le Sao Paulo encore 15 ou 20 ans, une refonte sera nécessaire au bout d'un moment, ne serait-ce que pour prolonger sa durée de vie et corriger les nombreuses obscolesences...

Publié : sam. oct. 28, 2006 9:50 pm
par Oxitom
Oki, je croyais que les rafale proto avaient été testés a pleine charge sur le foch, bidons remplis d'eau et armement maquette mais au poids réel.

Publié : sam. oct. 28, 2006 11:42 pm
par AMAX
precision!

les 2000 sont des M2000C RDI de Orange.

La base est en court de fermeture. <il semble aussi que les 2000 sont pas en super etat et qu'ils devront etre retapé!
ce qui veut dire aussi que leur potentiel n'est pas au max.
j'en conclus qu"il ya aussi un projet qui suivra le renouvellement de leur s'avions a moyen terme.

SNIFFF!!! le 1/5 va s'éteindre. adios les sharkos!!!

sa me fait mal au bide!

Publié : dim. oct. 29, 2006 1:37 am
par PolluxDeltaSeven
Oki, je croyais que les rafale proto avaient été testés a pleine charge sur le foch, bidons remplis d'eau et armement maquette mais au poids réel.
Je n'ai jamais vu que des photos du Rafale M01 avec 2 Magic en bout d'aile et pas de bidon.
Mais même si de telles config "lourdes" avaient été testées, il n'empêche que le Rafale ne peut pas, de manière opérationnelle, opérer depuis le Sao Paulo sans de grosses restriction (mauvais temps, mauvais vent, charges plus lourdes)

Ce serait tout de même dommage d'acheter du Rafale si ce n'est que pour en faire un chasseur! Dans ce cas là, autant acheter des Hornet, eux aussi ne peuvent faire que du air-air depuis le Sao Paulo, et ils coutent bien moins cher...:tongue: