Le JSF Hollandais: pas si sûr...

[Cyclone MkIII]

L'opposition de Gauche fait monter la pression sur le contrat du JSF. Elle lui reproche d'être trop cher et ne rien rapporter en contrats de co-dévelopment.
Il ne se passe pas un jour sans que l'on puisse voir des articles sur le sujet.

Si elle est victorieuse aux élections de novembre, l'opposition a déclaré qu'elle annulerait le contrat JSF.

D'ici à dire que ce serait le premier domino a tomber, il n'y a pas grand pas.

Curieusement, la solution de rechange n'est jamais mentionée.

[DdT_Waterbuck]

Des F16 au standard ELU ?? (End Life Update). Demander à la Belgique d'assurer la DA des pays Bas ?
Pas facile en tous de reconnaitre une possible erreur de casting ..

[Ric]

Demander à la Belgique d'assurer la DA des pays Bas

Cf ce topic, il semlberait que la solution la plus probable soit un partage dur ciel entre royaume uni, Allemagne et France, si les armées de l'air belge et néerlandaises venaient à dissoudre leur composante chasse.

[Merlin (FZG_Immel)]

quel triste destin pour les glorieuses aviations de chasse de ces 2 pays.

[Frenchie]

L'opposition de Gauche fait monter la pression /.../
Si elle est victorieuse aux élections de novembre, l'opposition a déclaré qu'elle annulerait le contrat JSF.

Je dirais plutôt,

Si elle est victorieuse aux élections de novembre, l'opposition fera comme les autres et passera les commandes liées au JSF sous la pression des US et des industriels.

Il n'y a qu'a voir nos amis de BAe qui ont déclarés que le JSF c'était fini (par exemple, ils ne pouvaient pas avoir accès à la techno stealth et donc ne pouvaient pas réparer la structure). Au bout du compte, l'angleterre se gargarise d'avoir je JSF.

Tout cela n'est que bruit de fond et coup de pression pour avoir plus de workshare (ce qui est de bonne guerre).

Je suis étonné que personne ne propose le Rafale en remplacement dans ce topic !! 3 réponses sans le mentionner ! chapeau !!

[Durandal]

L'Angleterre se gargarise d'avoir le JSF ? Tu peux citer tes sources, stp ? Les commandes fermes sont-elles passées ?

[PolluxDeltaSeven]

Pas facile en tous de reconnaitre une possible erreur de casting ..

Il faut dire que les continuelles diminutions de capacité, augmentations des coûts et baisse des partages industriels les ont tout de même aidé à se remettre les yeux en face des trous!

Je suis étonné que personne ne propose le Rafale en remplacement dans ce topic !! 3 réponses sans le mentionner ! chapeau !!

Bon, d'accord, mais c'est bien pour te faire plaisir:

"Et bien ce n'est pas une si mauvaise nouvelle pour Dassault!! Le Rafale avait perdu la compétition d'un quart de poill, il y a fort à parrier que les surrcoûts et les baisses capacitaires du F-35 devraient avoir remis ce dernier en seconde position, et le Rafale serait alors une solution plus économique et plus adapté aux Pays-Bas..."

J'ai bon, j'ai bon??!!


Plus sérieusement, une petite flotte de JAS-39 d'occasion (pas cher, presque neuf), ce serait-y pas super bien déjà??

[warbird2000]

L'Angleterre se gargarise d'avoir le JSF ? Tu peux citer tes sources, stp ? Les commandes fermes sont-elles passées ?

Pas de machines vendues à ce stade mais l'angleterre a déja bénéficié d'un certain nombre de contrats dans la mise au point du prototype

Des contrats pour rolls Royce existent et c'est BAE qui a fournit la partie arrière du prototype.

Tout contrat fait toujours l'objet de menaces.

Le nombre de F-15 E fournis a l USAF devait à l'origine être deux fois plus nombreux.

Que le JSF fasse l'objet de réduction de commandes n'est pas étonnant.

Ou oublie aussi que le F-16 a connu son lot de problèmes aussi même après le début de la série.

De toute manière , Lockheed ne doit pas être inquiet même si le JSF tarde un peu car le F-16 sans les commandes de Taiwan doit encore être fabriqué jusqu'en 2010.

[mittelkimono]

Je suis étonné que personne ne propose le Rafale en remplacement dans ce topic !! 3 réponses sans le mentionner ! chapeau !!

on pourrait leur mettre des rafales en remplacement

[SGR_Rakk]

ça sent vraiment le sapin pour le JSF...

"...c’est bien sûr de l’intérieur que le JSF explosera vraiment. Le contexte à cet égard est budgétaire, avec le constat qu’il faudra pendant un certain nombre d’années transférer au moins entre $10 et $12 milliards des budgets de l’USAF et de la Navy vers l’U.S. Army qui souffre désespérément en Irak."

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3254

[Mhm...mhm]

j'ignorai que le concept de souveraineté nationale* était devenu obsolete. Pour la belgique,
ça ne m'étonne pas tellement, dans la mesure ou son existence est remise en question
regulièrement parle coté nord du pays.
A la rigueur, si une séparation est possible, il est probable que la wallonie vienne se greffer à la france (historique, linguisitique), en quel cas, la décision de supprimer l'armée de l'air aura été une bonne
opération économique pour cette région. Sinon, je ne vois pas l'intérêt à long terme. Imaginez le coût d'une (re)création d'une AA dans 50 ans par exemple... (infrastructure, formation, etc...) lorsque le paysage géopolitique aura changé.Quand on voit l'importance de l'AA dans un conflit, s'en passer, c'est ce passer de liberté...
Donc, soit une confiance aveugle que les guerres n'opposeront plus un pays contre un autre (en europe), soit l'intention de s'annexer avec un pays qui en a une. Par contre pour l'hollande, quelles sont les intérêts de la suppression de l'AA ??? (parce que je ne crois pas aux contraintes budgetaire. Brandir le coté budgetaire montre bien que les intérêts de la belgique sont couverts (durablement semble t'il), et l'absence d'AA n'affecterait pas cette situation. Au lieu de dire contrainte budgetaire, ils devraient dire "nos intér^ts peuvent etre defendus autrement.
C qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui peut avoir autant de dissuasion qu'une armée...

*il me semble qu'une souveraineté national n'est possible que si elle peut se faire respecter par la force, à moins que "la force"soit occupé de changer de nature (moyen de contrainte économique, politique) ?

[PolluxDeltaSeven]

Imaginez le coût d'une (re)création d'une AA dans 50 ans par exemple... (infrastructure, formation, etc...) lorsque le paysage géopolitique aura changé.Quand on voit l'importance de l'AA dans un conflit, s'en passer, c'est ce passer de liberté...

En même temps, trouve moi un dirigeant ou un législateur qui excerce son pouvoir en pensant une seule seconde à ce qui se passera dans 50 ans (ou plus généralement après la fin de son mandat) pour voir!?
Bon, je caricature, mais c'est un peu ça. Les électeurs s'intéressent à ce qui se passe ici et maintenant (en même temps, personne ne leur à vraiment appris à penser différement) et donc les hommes politique n'ont pas de raison de faire différement...

ça a toujours été pareil: on préfère ralentir un programme (exemple du Rafale) pour faire des petites économies pendant quelques années fiscales, tout en sachant trés bien que ça nous coutera plus cher, plus tard...

[Mhm...mhm]

Hello

Alors, justement, ça me parait complètement ahurissant que ces décisions relèvent purement
et simplement de la sphère politique. Au contraire, ce genre de décisions relèvent non pas
d'un programme électoraliste, mais d'intérets bien plus incidieux. En tout cas, en belgique,
il ne faut pas ouvrir grand les yeux pour voir que certaines decisions sont prises qu'elles
soient populaires ou non. Tout l'art est de faire avaler à la population un aspect plus
avantageux au niveau de ses interets immédiats. D'où l'argument économique
par exemple.
Peut -être que c'est verifiable dans le marcher du siècle entre le F1 et le F16 ?
Je ne connais pas assez les circonstances pour illustrer mon opinion.

Ciaooo

[Matt]

Ca vous paraitrait envisageable que d'ici quelques temps les USA eux-mêmes annulent le programme JSF ?
Je n'y connais rien à propos du JSF, mais il me semble bien parti pour être comme le F-111 : un fiasco. Mais le truc qui fait que je m'interroge, c'est que si les USA annulaient le JSF, ils n'auraient pas de quoi renouveller leur flotte... Vous avez des idées sur ce qui pourrait se passer ? Encore un prolongement des F-15 ? Les drônes directement ?

[warbird2000]

Ca vous paraitrait envisageable que d'ici quelques temps les USA eux-mêmes annulent le programme JSF ?
Je n'y connais rien à propos du JSF, mais il me semble bien parti pour être comme le F-111 : un fiasco. Mais le truc qui fait que je m'interroge, c'est que si les USA annulaient le JSF, ils n'auraient pas de quoi renouveller leur flotte... Vous avez des idées sur ce qui pourrait se passer ? Encore un prolongement des F-15 ? Les drônes directement ?

Je n'ai plus le lien sous la main mais boeing a déja prévu une variante de F-15 au cas ou.

Cela dit une annulation du JSF ne n y' crois pas car l'avion existe déjà . Certes ce n'est qu un X et il faudra encore du temps avant la mise au point du F mais le F-22 bien plus complexe comme challenge est maintenant produit en série même si c'est loin des quantités révées par l'usaf.

Il ne faut pas oublier non plus que la flotte de F-15 et F-16 n'est plus toute jeune et il faudra bien les remplacer un jour.

[PolluxDeltaSeven]

Annuler le F-35? Le F-111 un fiasco?

Tu doit parler de la version navale alors, non??

Pour le moment, il n'est pas prévu d'annuler le programme F-35 aux USA, et ce pour plusieurs raisons.
La première d'entre elle est un réel besoin de la part de l'USAF ou de l'USMC... Pour l'USMC, le F-35B est le seul avion au monde pouvant remplacer les Harrier. Et vue leur flotte de porte-aéronefs, ils ne peuvent vraiment pas se passer d'un avion embarqué...
Quant à l'USAF, les réductions des commandes de F-22 (on parle de moins de 200 exemplaires) et l'usure de certains appareils (certains renforts structurels ont été ajoutés en externe sur des F-15!!) entraîne un réel besoin pour un remplacement de flotte...

Là ou ça bloque, c'est au niveau de l'US Navy... Leur version est la plus cher, et ils n'en ont commandé qu'une poignée, pour les opérations "spéciales"... Le truc, c'est que l'US Navy pourrait se payer deux nouvelle tranche de F/A-18E Super Hornet pour le prix de ces quelques F-35B, et qu'elle est déjà bien avancé dans ses programmes de drones de combat furtifs...


En fait, à part pour l'USMC, le F-35 n'est pas du tout indispensable:

-USAF: une annulation du F-35A permettrait l'achat en grand nombre de F-16E Block 60 et de F-15E, toujours en production, voire de quelques F-22 supplémentaires... Cela en ferait une armée tout à fait crédible et cohérente, mais pas aussi "au top" technologiquement parlant (quoi que...)

-US Navy: une annulation du F-35C permettrait de se doter de plus de Super Hornet et de financer les programmes de drones furtifs, aptes aux missions "délicates" prévues pour le F-35C (mais ils n'arriveraient au mieux que 5 ans plus tard)...



Mais c'est là qu'on arrive à l'argument principal pour le maintient du programme F-35 (outre le réel besoin pour l'USMC): l'exportation!!
En quelques années, le F-35 a réussi à s'imposer sur un marché que beaucoup estimaient revenir aux avioneurs européens, surtout auprès des clients Européens!! Le Rafale en Hollande, le Typhoon en Norvège, le Gripen au Danemark, tous avaient de grandes chances de diversifier leur carnet de commande en Europe, mais c'est passé à la trappe avec le F-35...
Sans compter les pays comme l'Italie et l'Espagne qui envisage de se doter de F-35 comme avion naval en remplacement du Harrier, certe, mais également comme vecteur d'attaque, en complément du Typhoon, alors même que celui-ci pourrait être dérivé en appareil d'attaque!!
Mieux! Lockheed se permet même de faire une belle queue de poisson à son concurrent Boeing, qui avait pris quelques longueurs d'avance et se voyait trés bien refourguer son Super Hornet non seulement à l'USMC (des maquettes de Super Hornet aux couleurs des Marines ont d'ailleurs été commercialisées) mais également à l'Australie et au Canada, clients du Hornet...


Lockheed va jouer des pieds et des mains pour maintenir le programme à flot, avec le soutien indéfectible des Marines et de la Royal Navy et celui, un peu plus bancale mais toujours bien présent, de l'USAF (la Navy préfaire fermer sa gueule... Et à mon avis, si des commandes futures doivent sauter, ce sera du coté des marins )...
Pour l'industriel US, ce programme est non seulement la garantie d'apports financiers énormes, mais surtout un moyen formidable d'étouffer la concurence, européene et américaine... Et à la limite, peu leur importe que l'USAF et l'US Navy réduisent leurs commandes (comme ça a été dit, l'US Army et l'USMC, de part leur engagement en Irak et Afghanistan, devraient récupérer une partie des crédits aéro de l'USAF), le prix augmentera, mais les clients ayant déjà investit acheterons généralement, même plus cher, la pillule miracle de Lockheed Martin!

[warbird2000]

Notez aussi le choix inoui dont dispose l'usaf

On peut encore acheter des F-15 ( qui est toujours fabriqué pour la
corée et singapour)

La chaine du F-22 n'est pas fermée
Le F-16 sera toujours fabriqué jusqu en 2010 et on a le choix entre la version cheap block 50 ou la version dernier cri le block 60 ( qui est vraiment une machine impressionante, je vous invite à voir les dernieres photos de AFM ou la bète montre ses capacités d'emport )

Et on peut toujours refaire le coup du F-4 n en achetant des F-18 E mais j'y crois pas.

Et on peut choisir entre trois versions du F-35 car l'usaf a déja songé à prende des avions à décollage vertical.

[PolluxDeltaSeven]

En effet, l'USAF pensait convertir une partie de ses commandes de F-35A en une nouvelle variante dérivée du F-35B.
Si je me souviens bien, c'était une sorte de F-35B avec le système de ravitaillement de l'USAF, un canon interne, une voilure agrandit (plus de carbu) et un emport sous voilure, et ce afin de pouvoir remplacer plus efficacement le A-10 en CAS...

Mais bon, c'était les souhaits de l'USAF, faut voir si c'est réalisable tant financièrement que techniquement. Il suffis de voir les problèmes de poids du F-35B pour s'en rendre compte!!

[warbird2000]

Mais bon, c'était les souhaits de l'USAF, faut voir si c'est réalisable tant financièrement que techniquement. Il suffis de voir les problèmes de poids du F-35B pour s'en rendre compte!!

Il ne faut pas acabler non plus le F-35 B de tout les maux de la terre.
Ce mois il y' un article dans le fana et le Sea harrier avait aussi des problèmes de poids et de poussée. La variante 2 la plus évoluée était contrainte de jeter ses amraam ou paveway pour atterrir et était très sensible à la température ambiante.

[ironclaude]

Les Américains seraient bien bêtes d'arrêter ce programme maintenant. Ca fait presque 10 ans qu'ils y travailent mine de rien.

Sur le plan militaire: l'essentiel pour eux est d'avoir un avion compétitif en production, en cas de besoin. La ils ont effectivement un large choix avec les dernières versions des F15, 16 et 18 ainsi que le F 22. Le JSF une fois développé peut sans problème glisser de quelques années et devenir le successeur de tous les autres.

Sur le plan politique / export / commercial / industriel c'est encore mieux: ils l'ont placé auprès de pas mal de partenaires avec l'argument "c'est le dernier avion de combat piloté, montez vite à bord sinon vous n'existerez plus". Du coup pour les pays partenaires il n'y a plus guère d'autre solution, et peu importe les retards: pour la plupart d'entre eux il n'y a pas urgence (ou ils croient qu'il n'y a pas) et pour leurs dirigeants politiques la situation est géniale: en ayant décidé de se rallier au JSF à la va-vite au début des années 2000 ils se sont épargné des années de débats sur "le choix du prochain avion,...", peuvent dire que les retards des Américains ce n'est pas leur faute, et n'ont rien à payer pendant un bon moment, puisque les F-35 exports européens n'arriveront pas avant 10 ans...

Bref c'est tout bénéf pour eux. Le seul problème ce serait si en 2015 les Russes ou même les Chinois disposaient d'un avion plus performant et moins cher. Parce que c'est vrai que le F 35 ne vaut que pour une Air Force qui a un autre avion hyperperformant à côté, comme le F 22, et là il n'y en a qu'une.
Les supplétifs risquent, eux, de se retrouver un jour en caleçon...

Claude

[Kovy]

Le JSF une fois développé peut sans problème glisser de quelques années et devenir le successeur de tous les autres.

Le probleme est que les UCAV de Boeing et Grumman sont pas loin derriere et ces deux constructeurs se verraient bien récupérer une part du gateau JSF en plaçant leurs bébés à la place d'une partie des JSF.

Si l'USNavy et l'USAF divisent leur commande de JSF par 2 pour acheter des UCAV à la place, les couts de production du JSF vont exploser (encore)
Or, le JSF export n'est commercialement valable que s'il est bon marché ou en tout cas proposé à un prix équivalent aux eurocanards.

Face à la concurence pressante de Boeing et Grumman, Lockheed étudie donc la possibilité d'un JSF UCAV pour garder tout le marché US et sécuriser ses ventes export de JSF pilotés.

[PolluxDeltaSeven]

Il ne faut pas acabler non plus le F-35 B de tout les maux de la terre.

Certe, mais il n'empêche que quel que soit l'appareil, il est trés difficile de demander une nouvelle version profondément remaniée alors que toute la définition du programme est bouclée!!
Si l'Armée de l'Air avait demandé en 2001 un Rafale équipé d'une soute pour 4 MICA, d'une voilure agrandit et d'une perche de ravitaillement rétractable, ç'aurait été pareil: extrêmement difficile à réaliser et surtout trés cher!! Alors que si ça avait été pris en compte dès le début, ç'aurait déjà été plus facile...

Pour le STOVL de l'USAF, c'est un peu pariel: ce n'est pas impossible, mais il aurait fallu qu'ils le demandent dès le début ou alors qu'ils attendent que Lockheed en ait fini avec les 3 versions en cours avant de lancer le développement de la quatrième...

Donc, ce n'était pas histoire d'accabler le F-35 Dans de telles circonstances, ç'aurait été la même chose pour un autre appareil.

Sur le plan politique / export / commercial / industriel c'est encore mieux: ils l'ont placé auprès de pas mal de partenaires avec l'argument "c'est le dernier avion de combat piloté, montez vite à bord sinon vous n'existerez plus". Du coup pour les pays partenaires il n'y a plus guère d'autre solution, et peu importe les retards: pour la plupart d'entre eux il n'y a pas urgence (ou ils croient qu'il n'y a pas) et pour leurs dirigeants politiques la situation est géniale: en ayant décidé de se rallier au JSF à la va-vite au début des années 2000 ils se sont épargné des années de débats sur "le choix du prochain avion,...", peuvent dire que les retards des Américains ce n'est pas leur faute, et n'ont rien à payer pendant un bon moment, puisque les F-35 exports européens n'arriveront pas avant 10 ans...

Je ne suis pas sur que la situation soit si géniale que ça pour les dirigeants des clients export...
Tel que je vois la situation, ils doivent plutôt avoir l'impression qu'on leur à forcer la main avec ses arguments de "dernier avion piloté" et de "partenariat industriel"... Sans compter qu'ils DOIVENT payer pour simplement rester dans le programme!!
Pour eux, les retards signifient qu'ils vont continuer de dépenser de l'argent sans savoir vraiment pour quel appareil (toujours pas en vol) et qu'au final, ils ignorent même quelle sera la facture totale!!
Et pour ce qui est des années de débat pour "le choix du futur avion de combat", et bien les retards du F-35 auront fait que l'attente aura été aussi longue que s'il y avait eu débat, à la différence près qu'au final il n'y aura pas eu de réel choix et que, contrairement à une situation de débat ou de concours, ils ont déjà commencer à payer!!

[ironclaude]

Oui, les USA leur ont forcé la main, oui, ils payent un peu pour le moment, mais en échange ils ont externalisé comme on dit le problème et ils n'auront beaucoup à payer que beaucoup plus tard et ce seront les décideurs et les gouvernements suivants...
Et entre temps s'il y a du schpountz ce sont des fidèles alliés qui restent sous le parapluie du grand frère, donc même si dans 10 ans ils n'ont plus que de vieux avions démodés ça ne leur fait courir aucun risque en pratique !
Et un jour ils prendront fièrement livraison des F35 pour remplacer les F16 qui ont remplacé les F104 qui avaient remplacé les F84.
Les Américains ne prennent même plus la peine de les corrompre...
Je crois qu'il est inutile d'imaginer leur vendre un jour autre chose !

[Angie]

Ce qui me fait le plus mal dans cette histoire; c'est que je cois que l'on assiste à la fin des avionneurs européens.
Le JSF ayant et allant "bouffer" tellement d'argent au contribuables européens. J'imagine mal que les avionneurs européesn pourront survivre à cela.

[Ric]

il faut déjà voir si le JSF est mené à terme.
Et étant donné la réduction des quantités, l'augmentation des couts qui s'en suit donne des arguments à des avions moins "made in US"