Article sur le CAS ( vive l A-10 )

[warbird2000]

Lire ici

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... x.php#more

Dans les Footnotes , lire aussi l'interet d'un équipage biplace mais l'a-10 n'est pas biplace

[Cartman]

Il y a bien eu un proto d'A-10 Biplace.

[DdT_Waterbuck]

Je me demande si ils n'ont pas déposé TM la phrase :
"the Eurofighter, which is arguably the world's second-best air-air fighter behind the F-22A Raptor" .
Un bon traitement de texte et dès que je tape Typhoon, le reste de la phrase apparait. Cela doit être livré en standard avec les traitements de textes anglo saxons.
C'est beau la marteau-thérapie (ou le comique de répétition).

[warbird2000]

Je me demande si ils n'ont pas déposé TM la phrase :
"the Eurofighter, which is arguably the world's second-best air-air fighter behind the F-22A Raptor" .
Un bon traitement de texte et dès que je tape Typhoon, le reste de la phrase apparait. Cela doit être livré en standard avec les traitements de textes anglo saxons.
C'est beau la marteau-thérapie (ou le comique de répétition).

Pense tu aussi que ce soit flateur d'être le Poulidor des avions de chasse ?

[DdT_Waterbuck]

Tu n'as pas tort warbird. Le poulidor certes mais il aura un plus bel avenir à l'export que le number one.

Les USA ne consentiront pas à exporter le F22 pendant plusieurs années à n'importe qui (technologie, cout). Peut être le Japon ?
Du coup, qui est le numéro 1 (sachant que le vrai numéro 1 est dopé/disqualifié pour l'export )?
Trop fort ces anglais.
Ca me rappelle l'époque ou ma société (pleine de $) avait racheté une boite anglaise comparable qui perdait des millions de £. Et bien, nos amis anglais voulaient nous persuader que nos méthodes de gestions étaient bien moins efficaces que les leurs.
Tout en refusant que la communication offcielle dans le groupe soit le français.
Trop fort ces anglais.

[E-crew]

J'ADORE ce genre d'articles

Surtout que là ça part d'une fuite assez originale "la pilote a failli nous tuer en essayant desespérément de trouver l'ennemi" avec un démenti catastrophé des autorités "nos Harriers font du très bon boulot en Afganistan" qui s'étend ridiculement dans l'article linké ensuite "le rôle de la RAF est essentiel en Afganistan" (on ne peut plus rien faire sans l'aviation : grande découverte ).

Le glissement du premier article vers la glorification du A-10 (avec au début la le soulignement de la supériorité de son pod LITENING face au pod Thales-Vinten qui doit vraiment être très caca vu son origine européenne... ) tout en continuant à parler d'avions aussi adapté au CAS qu'un X-15 est aussi un gros morceau de bravoure qui devrait peut-être s'interroger sur les raisons de cette volonté d'abandon des spécialistes du Close Air Support, (d'ailleurs pourquoi l'A-10 est il resté américano-américain ?) avant d'espérer autre chose que le F-35 pour les remplacer dans le futur...

[warbird2000]

J'ADORE ce genre d'articles

Surtout que là ça part d'une fuite assez originale "la pilote a failli nous tuer en essayant desespérément de trouver l'ennemi" avec un démenti catastrophé des autorités "nos Harriers font du très bon boulot en Afganistan" qui s'étend ridiculement dans l'article linké ensuite "le rôle de la RAF est essentiel en Afganistan" (on ne peut plus rien faire sans l'aviation : grande découverte ).

Le glissement du premier article vers la glorification du A-10 (avec au début la le soulignement de la supériorité de son pod LITENING face au pod Thales-Vinten qui doit vraiment être très caca vu son origine européenne... ) tout en continuant à parler d'avions aussi adapté au CAS qu'un X-15 est aussi un gros morceau de bravoure qui devrait peut-être s'interroger sur les raisons de cette volonté d'abandon des spécialistes du Close Air Support, (d'ailleurs pourquoi l'A-10 est il resté américano-américain ?) avant d'espérer autre chose que le F-35 pour les remplacer dans le futur...

L'A-10 a comme équivalent le su-25 et si le F-117 va être retiré de service , le retrait de l'A-10 n'est pas pour tout de suite.

Le pod Litening II est en effet loin de faire l'unanimité. Les équipages de F-15 E n ont pas été convaincus

[Fonck]

Moi c'est le coup du super tucano qui a achevé de me faire rire...
Vive les anciens avions, les anglais vont racheter des Tempest (the second best aircraft in the world after the F22 Raptor)

[E-crew]

L'A-10 a comme équivalent le su-25 et si le F-117 va être retiré de service , le retrait de l'A-10 n'est pas pour tout de suite.

On pourrait même ajouter le Jaguar...
Maintenant je suis le premier peiné d'entendre le pentagone parler continuellement de retirer le A-10 du service, quand bien même ils prouvent sans arrêt son caractère indispensable.
En plus la version biplace avait une sacrée gueule .

[warbird2000]

Moi c'est le coup du super tucano qui a achevé de me faire rire...
Vive les anciens avions, les anglais vont racheter des Tempest (the second best aircraft in the world after the F22 Raptor)

Dans le Fana , J'ai vu qu'on envisageait de faire revoler des OV-10 bronco pour le théatre irakien.

Au vietnam, les avions lents ont prouvé leur valeur quand il fallait s'attaquer à un ennemi furtif bougeant sans cesse.

[Fonck]

Oui et nous on sort nos broussards MLU

[PolluxDeltaSeven]

Ce qui est ridicule avec l'idée du Super Tucano, c'est qu'il n'a aucun des avantages du A-10 que n'ai déjà le Harrier...
Je veux dire par là que certe il peut voler lentement et reste bien maniable à basse altitude, contrairement au Typhoon, mais le Harrier peut le faire aussi ça... Certe, le Tucano écrase tout le monde niveau lenteur, mais dans un tel environnement, c'est plus un inconvénient qu'un avantage!!

En effet, un Super Tucano n'a ni la capacité d'emport, ni la capacité de désignation, ni le blindage, ni la résistance aux dommages d'un Harrier, et encore moins celle d'un A-10!!
Quitte à prendre du super lent pour servir aux côté des Typhoon, je pense franchement que les Anglais préfèreront alligner leurs Apache Longbow!! Eux aux moins, ils ont un système de désignation, une capacité d'emport et une résistance aux dommages dignent de ce nom!!!

Le Super Tucano dans sa version de combat sert avant tout pour les missions COIN (contre-insurection) ou anti-drogue, pas pour du CAS dans une situation complexe comme en Irak ou en Afghanistan!!




Je pense que les avions de CAS et de COIN forment une catégorie à part de nos jours... Autant il est tout à fait compréhensible de généraliser la polyvalence pour les avions de combat, autant les avions CAS (à l'instar des hélicoptères) ont bien trop de particularités pour pouvoir être réellement remplacer par des appareils polyvalents...
Ce qui fait que, à mon avis, on verra s'établir d'ici quelques années 3 schémas possibles qui commencent déjà à émerger, outre les plus petits pays qui se passerons d'une quelconque force d'appui-feu pour des raisons évidentes de capacités budgétaires et de besoins opérationnels.

Déjà, il y aura les pays qui essaierons de maintenir ou de renforcer le plus longtemps possible leurs forces CAS et COIN avec des avions spécialisés... Les USA modernisent leurs A-10A en A-10C, les Russes lancent en force leur Su-39, le Chili maintient en ligne ses A-37 (les F-16 viennent en complément et non plus en remplacement, comme initiallement prévu) etc etc...
Sans que tout cela ne remette en cause la notion de chasseur polyvalent, il faut le préciser.

Ensuite, il y a les pays qui laisseront progressivement les tâches de CAS et COIN à leurs forces d'hélicoptères d'attaque (qu'ils appartiennent à leur Armée de Terre ou leur Armée de l'Air)... A terme, c'est probablement ce qui arrivera en France, en Angleterre, en Allemagne et dans quantité d'autres pays...
Ici, la flexibilité y perdra au profit de la rentabilité... Au lieu d'avoir une flotte d'avions et une d'hélicoptères toutes deux dévolues à l'appui-feu, on opte pour une unique flotte d'hélico spécialisés, soutenu tant bien que mal par des chasseurs polyvalents moins bien adaptés à cete mission.

A plus long terme, et de manière complémentaire aux deux dernières hypothèses, il est tout à fait possible que l'appui-feu et le COIN retrouve une nouvelle jeunesse grâce aux drones de combat...
Les drones à aile fixe servent déjà à la surveillance urbaine et aux "frappes chirurgicales légères", sans compter que certains peuvent être contrôler directement par les troupes au sol... Tous les ingrédients sont déjà réunis pour en faire le futur vecteur COIN/CAS de prédilection...
Reste à compiler tout ça bien sur...
Mais qui sait, dans quelques années

[kinder594]

L'ov-10 est un magnifiqu appareil. esthtiquement parlant. Dommage qu'il n'est plus en service, rien que pour la reco. Pour moi le Bronco etait un peu le hummer de l'armée de l'air ou des marines plutot.
Un bon appareil appui feu, aujourd'hui hormis les tucano brésiliens y'a plus rien en props.

[warbird2000]

Ce qui est ridicule avec l'idée du Super Tucano, c'est qu'il n'a aucun des avantages du A-10 que n'ai déjà le Harrier...
Je veux dire par là que certe il peut voler lentement et reste bien maniable à basse altitude, contrairement au Typhoon, mais le Harrier peut le faire aussi ça... Certe, le Tucano écrase tout le monde niveau lenteur, mais dans un tel environnement, c'est plus un inconvénient qu'un avantage!!

Au vietnam, on utilisait bien des cessna bird dog quand au harrier sa conso grimpe quand il utilise les capacités d'avion vertical. Il faut savoir aussi que le super tucano est conçu pour des opérations anti-drogue ou la lutte contre la contrebande.

Sur le lien ci-dessous, on note qu'un cockpit blindé est disponible

http://tomcat85.free.fr/EMB-312H_Super-Tucano.php

Il faut aussi se remette dans le contexte de l'afghanistan ou l'ennemi c'est une forme de guerilla et pas une armée équipée du dernier modèle de patriot ou équivalent soviétique.

Quand à la vitesse des avions modernes, c'est un handicap certain quand il sagit d'identifier des petites cibles mobiles et même si on a un pod de désignation, il faut toujours au préalable ltrouver la cible pour la désigner

[PolluxDeltaSeven]

Au vietnam, on utilisait bien des cessna bird dog quand au harrier sa conso grimpe quand il utilise les capacités d'avion vertical. Il faut savoir aussi que le super tucano est conçu pour des opérations anti-drogue ou la lutte contre la contrebande.

Sur le lien ci-dessous, on note qu'un cockpit blindé est disponible

http://tomcat85.free.fr/EMB-312H_Super-Tucano.php

Il faut aussi se remette dans le contexte de l'afghanistan ou l'ennemi c'est une forme de guerilla et pas une armée équipée du dernier modèle de patriot ou équivalent soviétique.

Quand à la vitesse des avions modernes, c'est un handicap certain quand il sagit d'identifier des petites cibles mobiles et même si on a un pod de désignation, il faut toujours au préalable ltrouver la cible pour la désigner

Une forme de guerilla peut-être, mais qui reste équipée de RPG et, d'après certaines sources, de SA-7... Et quand on voit le tir au pigeon qu'ils font sur les hélicoptères de transport et d'attaque, je n'aimerais pas voir ce que ça donnerait sur un Tucano!!

Les Cessna O-2 du Viet-Nam ne faisaient pratiquement pas d'appui-feu, en général ils se contentaient de lancer des roquettes fumigènes pour désigner les cibles aux F-100 ou F-4 qui attendaient derrière (ce qui était déjà extrêmement dangeruex)... Les Bronco fut également trés utilisés dans ce rôle, même si leur capacité d'emport et leur meilleurs résistance au combat leur permettait de faire du CAS pur et dur...

Sans compter que le blindage du Super Tucano n'est efficace que contre les armes de petit calibre, et uniquement dans le baquet pilote... En fait, on pourrait tout à fait le comparer au O-2 de l'époque du Vietnam... Il sert avant tout d'avion de surveillance et de repérage... Il dispose ensuite d'une capacité de frappe légère (mitrailleuses de 12,7, roquettes, napalm, bombes de 125kg, missiles d'autodéfense), le tout en externe...
On est tout de même loin de ce que peut faire un hélicoptère Apache ou un A-10...

Alors attention, je ne dis pas que le Super Tucano n'a aucune utilité!! Mais dans un environnement comme l'Afghanistan ou l'Irak, et lorsqu'on prend en compte le fait que l'Angleterre dipsose déjà de Harrier et d'Apache, je ne vois pas pourquoi ils balanceraient dans la fosse aux ours un avion d'observation armé dont l'utilité n'est pas flagrante...

On a beau nous bassiner avec l'aspect rustique des forces de résistance talibanes et irakiennes, il n'empêche qu'ils sont bien mieux équipés que la plupart des cartels sud-américains...

[Tubs]

O-1 Bird Dog
O-2 Skymaster

Le O-1 dont parlait Warbird avait encore moins de capacité offensive, et se limitait essentiellement à marquer les cibles... Son rôle de FAC était vraiment loin du CAS tel qu'on l'entend aujourd'hui.

[PolluxDeltaSeven]

Autant pour moi, je vous présente toutes mes confuses!

[warbird2000]

O-1 Bird Dog
O-2 Skymaster

Le O-1 dont parlait Warbird avait encore moins de capacité offensive, et se limitait essentiellement à marquer les cibles... Son rôle de FAC était vraiment loin du CAS tel qu'on l'entend aujourd'hui.

Merci pour la rectification. Je sais bien que le O-1 ne faisait pas en lui même le CAS mais il était indispensable pour désigner les cibles aux jets qui effectuaient du CAS.

Combien de fois au vietnam, les jets sous les consignes du FAC on du larguer des bombes à proximité des troupes.

Il évident aussi que ces avions opéraient surtout au sud-vietnam et pas près de hanoi ou la densité de la DCA aurait posé quelques problèmes.

Personnellement, je vois les super tucano comme FAC et pas comme remplaçants du AV-8 par exemple ou du rafale

J'aime bien l A-10 mais je doute très fort qu'on relance sa production.
Donc le choix du super tucano qui est biplace n'est pas si stupide que cela.

Quand à l'apache , son principal défaut est d'être très lent (* )et je pense que les couts de maintenance sont nettement plus élevé qu'un tucano.

(*) Il y'en qui se sont fait plomber en afghanistan

[Cpt_Cochonou]

Donc le choix du super tucano qui est biplace n'est pas si stupide que cela.

Niveau blindage... capacité d'emport... ça se discute très fortement.

Pourquoi ne considèrent-il pas un recours massif à l'UAV+F16 comme les israeliens ??

[Booly]

Je vais quand même un peu tempérer tes ardeurs à mettre l'Apache hors de l'équation, Warbird

C'est vrai que l'AH-64 s'est royalement fait plomber, autant sur l'opération Anaconda que sur Iraqi Freedom, mais à côté de ça, sur Anaconda, ils n'avaient que 6 Apaches en l'air pour le soutien aérien (et aucun n'a été ouvertement abattu avec crash, ils se sont tous posés d'une manière ou d'une autre), et ils ont foutu un brun pas possible avec des AH-64 criblés d'impacts d'AK-47 et d'éclats de RPG-7...

J'ai fortement revu mon opinion quant à la survivabilité de l'AH-64 depuis que j'ai eu vent de certaines infos du genre (si tu peux mettre la main sur "Not a good day to die" de Sean Naylor, c'est ce qui synthétise le mieux ce qu'aura été l'opération Anaconda).

Maintenant, quant à l'opération Iraqi Freedom, j'ai lu des trucs à pleurer sur l'utilisation tactique de l'AH-64 (entre autres dans le livre "In company of soldiers"), en gros et en résumé, envoyer des Apache sans une couverture de Kiowa armés digne de ce nom, en combat urbain, dans un secteur où on les attend comme on attendrait le bus en heure de pointe, c'est un aller-simple pour se faire cribler de pruneaux.

L'Apache est loin d'être si mauvais qu'on se complait à le dire, même si son rapport qualité-prix est largement plus bas que celui du Cobra des Marines (qui reste quand même LA référence de l'hélicoptère d'assaut rustique et polyvalent au niveau US), c'est surtout la doctrine d'emploi qui mériterait d'être revue en profondeur, parce que comme disait un pote proctologue "c'est là que ça chie des bulles carrées"

Et pour en revenir au débat de fond sur l'A-10, ya aucun appareil à voilure fixe actuellement à part le Frogfoot (et à la limite l'A-37 pour les COIN) qui puisse rivaliser avec un machin comme le Warthog.

Qu'on le veuille ou non, à moins de créer un équivalent à aile droite, grande capacité d'emport et survivabilité accrue, essayer de confier une mission CAS à un 2000, un F-16, un F-18 ou n'importe quoi d'autre (Rafale, Gripen, JSF, Eurofighter, Tornado IDS, tout ce que vous voulez, même le Harrier!), c'est carrément du suicide, soit pour le pilote et son éventuel backseater, soit pour les gars d'en dessous... Pour la simple et bonne raison que soit ils sont trop rapides que pour être coordinables avec un contrôle aérien avancé au sol, soit ils n'emportent pas assez de munitions ou de carburant que pour faire plus de 3 passes grand maximum, soit ils sont trop fragiles (une praline mal mise et on a une panne critique qui implique un retour maison au mieux, une conférence avec les taupes adverses au pire... et ça fait cher le missile guidé dans ce cas là )

Un avion, sans doctrines tactiques adaptées un usage du genre, c'est un danger public, à plus forte raison encore quand les doctrines imposent un usage pour lesquelles il n'est pas pensé... et le Tucano COIN, à mon avis, ne fait pas exception, ça va rapidement devenir une cible de choix.

Quant à relancer l'A-10 en prod', vu que Fairchild Republic a fermé ses portes ya des années, je n'y crois pas, par contre, ya suffisamment de cellules qui dorment à l'AMARC que pour relancer l'A-10 d'une autre manière

[PolluxDeltaSeven]

Personnellement, je vois les super tucano comme FAC et pas comme remplaçants du AV-8 par exemple ou du rafale

En tant que FAC, c'est déjà un peu plus crédible, là je suis d'accord. Par contre, l'article parle bien de "support" et donne le Super Tucano comme accomplissant le même rôle, en plus "light", que le A-10...

Pour l'Apache, certe il est plus lent qu'un Super Tucano (quoiqu'en passe d'attaque, leur vitesse doit être sensiblement la même) et coûte plus cher en maintenance, mais dans un terrain comme celui de l'Irak ou de l'Afghanistan (désert, rocailles, montagnes avec peu de végétation), n'importe quel appareil volant à basse vitesse devient un carton pour toutes les Kalash et les RPG du coin...
Et là, objectivement, je préfère me trouver dans un Apache ou un Super Cobra que dans un Tucano lorsqu'il s'agit de se prendre une rafale de 12,7mm dans la tronche...

De toute façon, la plupart des hélicos descendus ses dernières années le furent alors qu'ils étaient en vol stationnaire ou trés lent (escorte de convois, surveillance urbaine), ce qui est assez logique. Pour le coup, le Cobra est plus apprécié puisqu'il offre une cible plus réduite et est plus maniable, plus réactif...


Tout comme Cochonou, je pense que l'avenir du CAS passera par les drones légers. Ils pourront désigner des cibles pour les chasseurs et les hélico d'attaque équipés de missile du type Brimstone (tiens, encore un manque capacitaire pour les Rafale ) tout en permettant à ces derniers de rester hors de portée de l'ennemi. Sans compter que les drones armés vont se généraliser assez vite.

[Cpt_Cochonou]

Le Super Tucano, c'est un peu de Fairey Battle du XXIieme siècle

[warbird2000]

@Pollux

Dans l'encyclopédie world air power, l a-10 est est principe le successeur du bronco D'ou la redésignation de OA-10 mais il semble dans les derniers conflits que l'A-10 ne se soit pas limité à ce role.

Je vais quand même un peu tempérer tes ardeurs à mettre l'Apache hors de l'équation, Warbird

L'apache fait partie de l'inventaire de l'US ARMY or les officier font pourtant l'apologie d'un avion de l'US AIR FORCE.

Je pense qu'il y'a une raison pour cela. J'ai vu un reportage ou on demandait a un haut gradé pourquoi le choix du harrier pour les marines. Il a répondu que les combats dépassaient rarement plus de trente minutes et le harrier en étant proche du front et rapide permettait ainsi une réponse rapide.

Je pense aussi que l'on se rend compte que la technologie ne remplace pas tout. Les armées ont fondu en effectifs mais sont - elles capables de controler les mêmes zones avec moins d effectifs ?

[PolluxDeltaSeven]

Dans l'encyclopédie world air power, l a-10 est est principe le successeur du bronco D'ou la redésignation de OA-10 mais il semble dans les derniers conflits que l'A-10 ne se soit pas limité à ce role.

En fait l'A-10 était assez révolutionnaire à l'époque de son apparition. Il s'agissait de développer un appareil spécialement conçu pour bousiller du char et du blindé!! Ce n'est pas pour rien s'il est équipé d'un tel canon!!
Mais trés tôt au cours du développement du programme, il apparu que la formule adoptée (avion lent et maniable, puisament armé et extrêmement solide) serait trés efficace en CAS. Il pourrait remplacer avantageusement dans ce rôle les plus vieux A-1 et A-37, bien mieux que ne l'aurait fait le A-7 ou le A-6 par exemple...
Sa troisième mission, qui apparu plus tard, fut celle de FAC... C'ets là qu'il gagna le titre d'OA-10 et se vit désigné comme remplaçant du OV-10...

Mais cela n'a rien d'exceptionnel: un avion spécialement conçu pour le CAS (A-10 ou Su-39 par exemple) ne rencontrera pas trop de gros problème lorsqu'il s'agit d'en faire un avion FAC (même si beaucoup regrettèrent l'abscence d'une version biplace de l'A-10 pour ce dernier rôle)...
Par contre, l'inverse est rarement vrai. Le Super Tucano ou l'O-2 auront du mal à avoir la résistance et la capacité d'emport d'un véritable avion FAC!!

L'OV-10 présente ici la particularité d'inclure des capacités CAS dès la conception (rusticité, double motorisation et capacité d'emport)... Mais bon, c'était avant tout un FAC destiné à guider les raids pour le support-aérien...

L'apache fait partie de l'inventaire de l'US ARMY or les officier font pourtant l'apologie d'un avion de l'US AIR FORCE.

Je pense que l'on parle tout de même de deux choses trés différentes...
Un avion conçu spécialement pour le CAS sera toujours plus rapide que le plus rapide des hélicoptères d'attaque!! Sur ce point, on peut comprendre que les hommes au sol préfèrent avoir un support de A-10 plutôt que d'Apache...
Mais de toute façon, les A-10 sont omniprésent pour le CAS dans les zones de combat les plus intenses, les hélicoptères d'attaque se chargeant plutôt de la surveillance, de l'escorte et du CAS en milieu urbain...
Ce n'est pas le même boulot!!

Si on demande à un officier de l'US Army n'ayant mené de combats qu'en milieu urbain quel appareil il préfère avoir en support, je pense que la côte de l'AH-64 et surtout du Super Cobra remonteront rapidement!!


De toute façon, à terme, l'Angleterre ne disposera que de l'Apache pour l'appui-feu, après le retrait des Harrier!
Il va bien falloir qu'ils s'habituent!

[warbird2000]

Attention aussi que si le CAS désigne le support aux troupes sur une ligne de front , les moyens pour y arriver sont très diversifiés.

Un B-52 ou un B-1 peuvent faire du CAS.

Il par ailleurs pardoxal que les B-52 ont été employés de 65 à 68 uniquement au sud-vietnam alors que c'était les F-105 qui bombardaient le nord vietnam.

L'utilisation du bombardier stratégique pour le CAS remonte par ailleurs à la seconde guerre mondiale. Par exemple Caen

De toute façon, à terme, l'Angleterre ne disposera que de l'Apache pour l'appui-feu, après le retrait des Harrier!
Il va bien falloir qu'ils s'habituent

Tu n'oublie pas déja la commande des 150 F-35 ?