Escorte rapprochée ?

[Marc"Phoenix"]

Bonjour Messieurs,

J'ai une question, dans la realite, combien de chasseur escorte une escadrilles de chasseur bombardier, est-ce 2 chasseur pour 1 ? Plus, moins.......?
PS: C'est pour des creation de mission +/- reele sous LO

Merci d'avance

[Bensky]

Tout dépend de la menace, et des capacités de ces chasseurs bombardiers à s'autoprotéger.

Sinon pour un raid (COMAO) l'OTAN n'envisage rien en dessous de 8 Air defense, qque soit les chasseurs à protéger.

[Marc"Phoenix"]

Merci

En fait c'est pour des A10 et/ou Su25T
Serait ce realiste de compte 2 chasseurs pour un A10 par exemple ?

[Bensky]

En fait dans la ''vraie vie'' il est difficilement envisageable de faire du sweep à moins de 4, et ce même s'il n'y a qu'un bombier.

Après ça dépend aussi de ce que tu veux faire :
- area sweep : on nettoie tout assez loin devant (environ 5 min)
- detached escort : t'es ni trop près ni trop loin
- close escort : t'es collé au lourd

dans l'ordre ça te demande plus ou moins d'avion (disons qu'il est peu dépendant du nombre de bombiers dans le premier cas mais il faut couvrir un plus gros volume, et inversement dans le dernier) et c'est moins à plus difficile (question de coordination plus ou moins fine).

Ca dépend vraiment du type de scénario.

Par exemple si tu as 4 bombiers qui restent en patrouille plus ou moins constituée, il est envisageable de n'avoir que deux sweep (F 3 ou 4 F1) si la menace est nulle à quasi nulle (genre un pim en MIG 29 aux trainées).

En revanche dès lors qu'ils se splittent, ou que la menace augmente, c'est plus la même.

[Marc"Phoenix"]

Ok

Bon, pour LO cela va etre difficile de faire un truc realiste d'envergure avec des pilotes humain en tous cas (on a pas de serveur supportant +12..... )

4 Su25T + 4 A10 et l'escorte en consequence

Merci a toi Bensky

[Firefly]

A propos d'escorte, comment cela se déroule t'il lorsque la cible à escorter est plutot du genre ... lent, comme par exemple des hélico SAR? De plus n'y a t'il pas un risque qu'une escorte trop rapprochée nuise à la discrétion d'une telle mission?

[Marc"Phoenix"]

A propos d'escorte, comment cela se déroule t'il lorsque la cible à escorter est plutot du genre ... lent, comme par exemple des hélico SAR? De plus n'y a t'il pas un risque qu'une escorte trop rapprochée nuise à la discrétion d'une telle mission?

Normalement les escorte d'helico se font par d'autres helico

Genre Apache,Tigre, etc.......
Le motif est simple, c'est que les chasseur sont trop rapide, et la deuxieme et bien tu as trouve..... la discretion , basse altitude .....
Maintenant il est probablement envisageable que l'escorte soit elle meme protegée par des chasseurs mais cela ne rentre plus dans le cadre de l'escorte rapprochée (area sweep comme l'explique Bensky ) .....
Mon avis est que dans certain type de mission comme l'insertion d'unite de reco ou de commando ou autre, generalement en territoire ennemi c'est qu'il n'y a tous simplement pas d'escorte de Chasseur.....discretion oblige

[Firefly]

C'est mon avis aussi Phoenix ....mais je pense que l'escorte d'hélico par d'autre hélico concerne plus les menaces sol-air qu'autre chose. En combat air-air, je pense (mais j'y connai pas grand chose...) que meme pour des hélico comme l'Apache ou le Tigre ça ne doit pas etre facile contre des chasseurs (tiens ça ferait un bon sujet à part entière ça....). Eventuellement ces hélico peuvent affronter des chasseur bombardier genre su-25 ou A 10, mais contre des chasseurs digne de ce nom....

[Talon Karde]

Justement pas, un hélico de combat est bien plus menacé face à un A-10 ou à un Su-25 que face à un intercepteur. Une des missions du A-10, c'est aussi de casser de l'hélico. Il est lent, vole très bas, tourne très court. Et quand un hélico se trouve pris sous le feu de l'Avenger, il se transforme en chaleur et en lumière.

Voir d'ailleurs Fighter Pilot, doc sur Red Flag dans lequel on voit un moment un groupe de A-10 ruiner les hélico en vol.

Sinon effectivement ton CSAR tu le précèdes d'un raid sweep de chasse pour nettoyer le ciel. Derrière éventuellement un raid de A-10 pour nettoyer la zone des hélicos hostiles et de tout ce qui court au sol. Puis tes hélico de rescue armés de mitrailleuses récupèrent les gars.

[Marc"Phoenix"]

C'est mon avis aussi Phoenix ....mais je pense que l'escorte d'hélico par d'autre hélico concerne plus les menaces sol-air qu'autre chose. En combat air-air, je pense (mais j'y connai pas grand chose...) que meme pour des hélico comme l'Apache ou le Tigre ça ne doit pas etre facile contre des chasseurs (tiens ça ferait un bon sujet à part entière ça....). Eventuellement ces hélico peuvent affronter des chasseur bombardier genre su-25 ou A 10, mais contre des chasseurs digne de ce nom....

Comme le dit Talon, les chasseur n'aime se frotté au helico de combat et vice versa car les perf de l'un annule celle de l'autre(sauf cible d'opportunite) en fait les helico de combat en escorte servent principalement non seulement a securisé la zone d'atterissage ou de largage de l'helico escorté, mais aussi pour contré les attaque des helico de combat ennemi. La meilleure arme contre un helico reste un autre helico

Par contre Talon , je suis moins sur que toi pour le A10 et encore moins pour le Su25, je pense au contraire que c'est l'inverse, l'helico est très dangereux pour ce type d'avion qui evolue justement dans le domaine de vol de l'helico, l'helico lui peut attendre en stationnaire et planque , ce que peut pas faire le A10 et/ou Su 25
Le A10 ou Su 25 n'ot pas interret loupé leurs coups autrement se seront eux qui seront transforme en chaleur et lumiere contrairement au chasseur qui lui a au moins l'avantage de la vitesse
De toute façon avec ce que je sais des capacite du A10 vs Helico de combat, l'helico est de toute façon capable d'evolution que le A10 ne sauras jamais faire.

Mais je suis d'accord sur le fond avec toi, le A10/Su25 sont plus dangereux pour l'helico, mais de la a dire qu'ils se mesurerais de gaiete de coeur aux helico, il y a un pas que je n'oserai pas franchir

[Talon Karde]

Et pourtant, l'utilisation du A-10 comme tueur d'hélico est bien une option envisagée

D'autant qu'il peut attaquer à l'AIM-9 en plus du canon. Quant au canon, un seul obus suffit à mettre à terre n'importe quel hélico. Enfin, il va quand même plus de 2 fois plus vite que l'hélico.

[Firefly]

+1 pou Talon. Je crois qu'une des première victoire aérienne de la coalition dans le golf était justement du fait d'un A10 qui a démoli un hind... Et je crois me souvenirs que la luftwaffe utilisait l'alphajet comme chasseur d'hélicoptère avec canon de 30 non?
Mais je pense quand meme que face à un hélico moderne comme l'Apache ou le tigre équipé en stinger/mistral, en terrain accidenté, la tache ne doit pas etre des plus aisés....surtout que le A-10 n'a pas de radar: en plus de se concentrer sur le pilotage ,le pilote doit chercher la cible avec le yeux....si en plus le combat se déroule la nuit... . Et je ne parle pas des hélico de dernière génération comme le comanche...(si il est produit en série un jour...)

[Talon Karde]

Pas de comanche, annulé depuis des années déjà.

[Marc"Phoenix"]

Oui peut-etre Talon, mais comme le dis Firefly les helico d'attaque sont muni aussi de missile air-air et couple a leur perf de vol , la tache ne seras de toute façon pas aisée pour le A10.(et franchement j'en doute) Maintenant sur terrain +/- plat et dans le desert je dis pas , mais dans d'autre situation geographique , montagne foret, etc ... bonne chance au pilote pour repere un helico au ras du sol ... surtout sans radar......de plus d'apres ce que j'ai pu voir je sais plus ou, il est pas possible de mettre un radar sur le A10 (place du canon)
Non en fait plus j'y pense comme je le dis dans mon precedent post , je reste persuade que la meilleure arme contre un helico est un autre helico ....

Le cas que tu site Firefly, c'etait certainement un kill d'opportunite ..... je ne pense pas que le A10 en question recherchais specialement les helico ennemi, les Americain on le "Longbow" pour cela

[Firefly]

En fait le pilote décollait d'urgence je crois, a cause d'une alerte au scud. L'awacs l'a ensuite envoyé faire un tour et il est tombé sur l'hélico en question. Le récit est paru dans un fana de l'aviation, il y a quelque temps déjà....

A propos du duel A10/hélico, finalement je pense que si il y a un combat, se serait essentiellement comme la dit Phoenix, un combat d'opportunité. Après tout, si une mission sweep de chasse est programmée, elle peut très bien s'occuper aussi des hélicos qu'elle rencontrera. Les A10 qui suivront, ne cracheront bien sur pas sur la possibilité de faire un kill air/air si il reste un hélico. Mais leur job primaire restera le nettoyage large au sol. Je ne pense pas que dans la programmation d'une mission, en plus du sweep de chasseur "pur", on envoye un sweep de A10... mais d'un autre coté, les hélico étant des "rases-moquettes", on pourait presque les assimiler à des cibles terrestres très mobiles...donc du ressort du A-10.

Ma question va paraitre stupide aux professionnels, mais est ce qu'on peut vérouiller et tirer un Maverick sur un hélico? J'aurai tendance à dire oui, puisque le Maverick est guidé par la différence de contraste, mais si l'hélicoptère se déplace, disons a faible vitesse et en ligne droite?
Dans la meme veine, dans Comanche/Hokum, avec le Ka-52 on pouvait tirer des Vikhir (?) guidés au laser sur des cibles aériennes, y compris des avions.... est ce réaliste? Et si oui, le pilote peut il savoir qu'il est éclairé, comme certain char?

[Marc"Phoenix"]

Pour les Vikr c'est modelise aussi dans Lockon Fc.... il parait que le Vikr peu le faire dans la realités meme contre des avions, ceci dit il peux le faire aussi contre des helico ....

Va voir sur le site de Flying Manu en particulier <<< ICI >>> concernant les helicos Vs avions de chasses et helico vs helico
Ps: tu peux aussi surfe sur le site pour en savoir un peu plus sur les helico en general

[eutoposWildcat]

Ma question va paraitre stupide aux professionnels, mais est ce qu'on peut vérouiller et tirer un Maverick sur un hélico?

En théorie, oui, c'est même ce qu'affirme son constructeur:yes:. Cela dit, je ne crois pas que ça ait jamais été fait dans la réalité, ne serait-ce probablement que parce que les avions équipés de Maverick disposent en général d'armes plus adaptées pour descendre un hélicoptère s'ils le veulent vraiment, c'est-à-dire des missiles air-air ou bien un canon.

[Bensky]

Tout est imaginable, au TLP un apache a un jour claimer un tir sur un F 104, avec un .....Hellfire (si si !!)

Je pense aussi que la meilleure menace contre un hélico reste un autre hélico, mais le développement de missiles type Python V permettent de changer pas mal la donne.

Sinon la protection d'un Slow Mover c'est pas une partie de rigolade

[Marc"Phoenix"]

Malheureusement tout evolue très vite au point de vue armement....
C'est hallucinant de voir l'ampleur de l'ingeniosite de l'homme pour tué ces semblable .....

Mais trève de philo, les chars modernes sont actuellement capable aussi de faire très mal a un helico, tir de missile via le canon (specialement conçu contre les helico) ... a declenchement de proximite, Obus a fragmentation, pose de mine anti helico a declenchement sonique et/ou par vibration etc etc etc.....
J'ai eu qlq explications par un "Tankiste" d'active ... (si il passe par ici ....)

Sans compte sur les "plombier polonais", avec Igla ou Stinger .......

[Firefly]

Merçi pour le lien Phoenix, il est clair et complet. A propos des chars, j'ai put parler à un chef de char d'amx 30 pendant une JPO, et quand je lui est parlé d'hélico de combat, il est devenu blanc.... Plus sérieusement il m'a expliqué que le problème est que le char ne détecte l'hélico en général que quand il est trop tard, c'est à dire quand un des chars de l'escadron explose.... Et d'après lui, à moins que l'hélico soit suffisament stupide pour ce mettre à porté du canon de 20 coaxial (avantage de l'amx 30, puisque ce canon, absent sur le Leclerc à une élévation importante...), il n'y a pas grand chose à faire si ce n'est que de se mettre à couvert et de crier à la radio pour que des renforts arrives....En plus les hélicoptère de combat chasse en groupe. Ils vont donc attendre que les cibles se mettent au plus mauvais endroits pour elle et paf....ensuite ils se replis ou change de poste de tir.....
Pour ce qui est des missiles tirés par les chars, je crois que seul les T72/T80/T90 peuvent le faire. Mais c'est plus contre les chars, parce que pour la plupart de ces missiles un contact visu doit etre maintenu avec la cible...ce qui veut dire rester immobile. En plus tout ces missiles ne sont pas forçément super véloce, ce qui laisse une bonne chance à l'hélico pour redescendre derrière sa colline, ou ses arbres...
Pour ce qui est des obus à fragmentations, c'est la solution que les ricains ont choisi: c'est l'obus MPAT je crois. Problème, il coute très chers (donc emport limité...), et certain ont mis en doute sa fiabilité. Maintenant perso, je pense que meme avec un obus classique genre HEAT ou sabot qui sort à presque 2000 m/s du canon, il y a moyen d'envoyer un hélico, à terre, surtout si'il est blindé....(vive l'uranium appauvri).
De toute manière la meilleur arme air sol vs les hélico reste l'emploi des engins comme le Guépard ou le vulcan.

[Marc"Phoenix"]

Ouep c'est clair que les Tankiste n'apprecie pas du tout les helico de combat .....
Et le mot est faible MDR .....

Enfin j'rigole mais c'est une place que je ne voudrais pas du tout avoir dans n'importe quelle armée (Tankiste)

Pour info, il ya pas besoin d'obus a l'uranium appauvri pour mettre un helico a terre, en fait c'est un peu un mythe cette histoire de blindage, certain resiste très bien au tir de fusil d'assaut (materiaux composites, verriere blindée....) , mais contre une point 30 c'est une autre histoire, sauf peut-etre le Hind et encore....

Ps: Info que ma fourni Flying Manu

[Firefly]

heu, je crois avoir compris ce que tu veut dire, mais la .30 c'est de la 7.62 donc du calibre de fusil... mais j'ai compris que tu parlés de .50 et je suis totalement d'accord avec toi. Et quand on pense que les chars modernes en ont au moins 2....
Pour l'uranium appauvri, je parlé pas de pénétrer le ridicule blindage des hélicos...juste pour ça, ce serait du gachis. Non, ce que je voulais dire c que les obus sabot ont une trajectoire très tendu et atteigne vite leur cible. Ensuite effectivement le barreau d'U235 va traverser le pauvre hélico, mais l'effet le plus intéressant , c que l'uranium est à cette vitesse pyrophore: il brule! Et transforme les éclats de métal qu'ils arrache en entrant dans la structure de l'hélico en braise incandescendante. Plus l'hélico est blindé, plus l'obus fera de dégats car il entrainera à sa suite plus de débris du blindage. Et quand on connait la complexité de la mécanique d'un hélico, il y a moyen de lui faire bobo...

[Firefly]

Bon, en fait en y réfléchissant bien, meme avec de la .30, avec une balle perforante... doit y avoir moyen. En tout cas sur les gazelles, de la .22 ça suffit, vu que la bulle c que du plexis . Etre pilote dans l'ALAT, c'est du courage jusqu'au bout....

[Marc"Phoenix"]

[quote="Firefly"]heu, je crois avoir compris ce que tu veut dire, mais la .30 c'est de la 7.62 donc du calibre de fusil...]

Vivi tu as bien compris , ( mon doigt a fouchu MDR)

Pour le 7.62 ou .30 je sais pas, m'enfin comme tu dis cela suffit largement contre une gazelle (le pauv pilote ou dans les partie sensible de l'helico)

Tiens je savais pas pour l'uranium qu'il etais pyrophore , enfin bref de toute façon c'est une belle saloperie en tous cas

Merci pour l'info

[shingouz]

En parlant du A10 contre hélicos, il n'était pas question, dans le même ordre d'idées, de l'utilisation de SU25 pour faire de la chasse aux hélicos ?