Check-Six Forums

D'après l'agence reuters , un p51 en route pour un airshow à Berlin a perdu son cockpit qui a détruit un stand de vente à emporter.

La fin est excellente , le pilote n'a pas été retrouvé , il doit être en train d'essayer de sauter la frontière comme steve mcqueen dans la grande évasion

http://today.reuters.com/news/newsartic ... NewsNews-9

"BERLIN (Reuters) - The glass cockpit cover of a vintage World War Two U.S. fighter P51 Mustang came off in midflight over Germany and destroyed a carry-out stand near the western German town of Muenster, police said Thursday.

No one was hurt when pieces of the glass covering of the single-propeller plane crashed into the roof of a house and demolished the takeaway stand Wednesday, police said. The debris missed hitting a woman by about one meter (yard).

But the British pilot of the plane, which had taken off from near London, carried on another 250 miles to his destination at Berlin's Schoenefeld airport without reporting the loss of the cockpit's glass cover.

"The pilot just kept on flying, apparently as if nothing had happened," a police spokesman in Muenster said.

Police said the bonnet-less plane, which was built in 1942 and is capable of flying 700 km/h, was found parked correctly at the International Air Show in Berlin but there was no trace of the pilot. The pilot is wanted for questioning, police said."

le légendaire flegme british

Ah bah si on sait d'où ça vient, c'est le "Big Beautifull Doll" qui a perdu sa verrière.

36.5 Victoires! C'etait l'avion de qui?Enfin c'est peut etre pas l'original, donc il represente l'avion de qui?

John Landers, 14.5 de ses victoires ont été détruites en combat aérien, le reste au sol.

MDR, ils mettaient sur le zinc les appareils détruits au sol???

HEureusement que les allemands ne le faisaient pas aussi. Sinon, Rudel, c'est sur un 323 qu'il aurait du voler!

Cartman a écrit :36.5 Victoires! C'etait l'avion de qui?Enfin c'est peut etre pas l'original, donc il represente l'avion de qui?

37.5 maintenant...

Oui, elle étaient comptabilisée pour inciter les pilotes de la 8th AF à attaquer les aérodromes allemands, cibles considérées comme assez dangeureuses.

Shingouz a écrit :37.5 maintenant...

Cà, c'est comme Barkhorn et ses 301 victoires. Dans les années 60 il crashe le proto d'un appareil US ou anglais me souvient plus, sort de l'épave en titubant et dit: "voila, çà fait 302 maintenant"!!!

Il me semble que les Allemands n' étaient pas très réglo non plus , les victoires du groupe étant attribuées au chef d' escadrille sauf erreur de ma part

Pas étonnant d' avoir des As Allemand avec autant de victoires .

Erreur de ta part!

Le système allemand était le plus rigoureux qui soit! Cela n'empêche pas des erreurs, mais il était difficile de faire valider une victoire.

Ce que tu décris est le système japonais!

C'est encore un vieux serpent de mer, qui n'est exacte que dans des cas particuliers. Parmi les meilleurs experten allemands, beaucoup ne furent dans un premiers temps que des sous-officiers, devenant officiers en partie grace à leur palmarès. Les raisons du palmarès des experten allemand sont tout autre.

Warlordimi a écrit :Le système allemand était le plus rigoureux qui soit! Cela n'empêche pas des erreurs, mais il était difficile de faire valider une victoire.

Mouais, c'est aussi un point qu'on a eu tendance à un peu exagérer pendant des années, si c'est relativement vrai à certaines périodes sur certains fronts, bien souvent les revendications allemandes n'ont pas grand chose à envier à celles de ses adversaires. Je pense notamment à 1939-1940 pendant les batailles de France et d'Angleterre.

Le système allemand était le plus rigoureux qui soit!

Je pouffe.

Système allemand: des témoins suffisent (en territoire ennemi). Ca donne des résultats amusants dans le désert, où il suffit de vider les casiers dans les dunes (oui c' est une exception, mais ça montre le sérieux du sytème néammoins). Tous les autres systèmes sont équivalents.

Système russe: pas d' épave, pas de victoire. En cas de victoire en terrain ennemi, il faut espérer une offensive rapide au sol pour aller vérifier...
Pour les japonais, une radio déficiente, des combats sur l' océan, une tactique individuelle, donc des témoignages douteux, et vu qu' il y a souvent impossibilité de collecter les épaves.....

Si tu veux des extraits d'abschuss validés 1an après la demande, je peux t'en filer à la pelle!

Le système n'était pas parfait, je ne dis pas, mais sans témoin en l'air ou au sol, pas de victoires. Quand à l'éxagération, les allemands n'ont pas été les pires dans le domaine. Je crois au contraire que pour beaucoup de pilotes allemands et anglais, les résultats REELS sont au dessus des résultats officiels.

Pour les US, là, c'est autre chose, z'avez qu'à lire ma signature. Et c'est pas moi qui le dit, c'est un pilote anglais.

Là où je pouffe c'est de voir un mec arborer 35 victoires sur son zinc alors qu'il n'en a réellement que 15! C'est limite!

Là où je pouffe c'est de voir un mec arborer 35 victoires sur son zinc alors qu'il n'en a réellement que 15!

Je suis desolé mais c'est ce genre de propos que je trouve limite

Ch'ais pas, on dirait que l'on parle d'un match de foot ...

Là où je pouffe c'est de voir un mec arborer 35 victoires sur son zinc alors qu'il n'en a réellement que 15! C'est limite!

Plonger sur un aérodrome allemand à travers la flack pour straffer des cibles d'opportunités devait être suffisemment impressionnant (traumatisant ?) pour qu'on soit fier d'en exhiber le palmarès. Peut-être même que certains devaient en être plus fier que pour des victoires aériennes...

Warlordimi a écrit :Cà, c'est comme Barkhorn et ses 301 victoires. Dans les années 60 il crashe le proto d'un appareil US ou anglais me souvient plus, sort de l'épave en titubant et dit: "voila, çà fait 302 maintenant"!!!

C'était un proto d'Harrier en atterrissage vertical.

Elle est bien joli ta signature Dimi, mais un peu exagérée, les anglais n'ont pas eu besoin des américains pour abattre un bon nombre des leurs de 1939 à 1942. Et les "friendly fire" chez les allemands sont loin d'être inexistant.

Pour ce qui est des revendications, celles des unités de chasse de la 8th Air Force sont relativement bonnes, contrairement à certains clichés dus aux revendications des unités de bombardiers.
Quant à la RAF, si à partir de 1943 les revendications commencent à être relativement fiables, en mai-juin 1940, elles sont souvent fantaisiste, pendant la bataille d'Angleterre, c'est pas beaucoup mieux, et en 1941 la surestimation atteint des sommet.
Je peux aussi te donner des tas d'exemples, d'ailleurs je vais le faire une fois que j'aurai mangé quelque chose.

Warlordimi a écrit :Si tu veux des extraits d'abschuss validés 1an après la demande, je peux t'en filer à la pelle!

Le système n'était pas parfait, je ne dis pas, mais sans témoin en l'air ou au sol, pas de victoires. Quand à l'éxagération, les allemands n'ont pas été les pires dans le domaine. Je crois au contraire que pour beaucoup de pilotes allemands et anglais, les résultats REELS sont au dessus des résultats officiels.

Pour les US, là, c'est autre chose, z'avez qu'à lire ma signature. Et c'est pas moi qui le dit, c'est un pilote anglais.

Là où je pouffe c'est de voir un mec arborer 35 victoires sur son zinc alors qu'il n'en a réellement que 15! C'est limite!

Dans le dernier osprey sur les 109 de la lutwaffe, john weal a comparé les revendications allemandes et les pertes réelles us.
On en arrive courament à des overclaim de 50 à 100 ¨%.
(*)

Autrement 1/3 à 50 % des victoires des pilotes allemands ne sont pas vérifiés mais sur 200 victoires , cela donne encore de 100 à 150 victoires valides. Admirez quand même la performance.

Overclaim n'est pas détenu uniquement par les allemands. En fait chaque fois que des grandes quantités d'avions s'affrontent, cela arrive.

On cite le cas de la bataille d'Angleterre ou un même avion allemand pouvait être revendiqué par huit pilotes tous de bonne foi.

Je trouve normal que les victoires au sol soient comptabilisée car il en fallait du courage pour défier la flak surtout dans un bien fragile p-51.

(*) ne pas perdre de vue non plus que la perte d'avion us pouvait être attribué aussi à la DCA.

Autrement 1/3 à 50 % des victoires des pilotes allemands ne sont pas vérifiés

Tu parles des victoires revendiquées, ou homologuées ?

Don Diego 2000 a écrit :Je suis desolé mais c'est ce genre de propos que je trouve limite

Ch'ais pas, on dirait que l'on parle d'un match de foot ...

Ah bon et pourquoi? Si la flak était puissante, elle n'en était pas moins dirigée par des gamins et des hommes qui peuvent être surpris. La majorité des appareils abattus par la flak de couverture d'un aérodrome l'ont été alors qu'ils faisaient une 2° passe, ou qu'ils suivaient un appareil en approche. J'ai pleins d'exemples dans les derniers bouquins que j'ai lu sur les JG26 et 300/301/302 ou des pilotes ou appareils se sont fait straffer sans aucune riposte.

Ce que je conteste, c'est le fait d'apposer une marque de victoire AA identique aux marques de victoires AS! Cà n'a rien à voir. Autant aller flinguer un train blindé bardé de Vierling est un exploit et/ou un suicide, allez buter un Ju52 en P47 est presque un assassinat (vue d'esprit, puisque les esprits s'échauffent déjà, ne pas prendre au 1° degré). Et dans le cas inverse engager le combat contre des chasseurs ou straffer un aérodrome à 6h du mat où les servants sont à moitié gélé de la nuit passée dehors et endormis ou somnolents, ce n'est pas la même chose.

Quand aux scores alliés, je sais pertinement bien que les anglais n'ont pas fait mieux. On en avait discuté ici il y a quelques mois sur un sujet lancé par Warbird 2000, je pense. Et Tubs avait déjà fourni pas mal de chiffres.

Pour le reste, chacun son avis, de toute façon, de MON avis, je ne suis pas sur que des documents trouvés 50ans après la guerre puissent encore apporter une quelconque lumière sur un sujet 100k x débattu et dont rien ne ressortira de toute façon.

Sur ce je quitte le bureau où comme ma présence sur le forum le confirme, ma motivation n'a d'égal que les scores d'Hartmann, et sans révision possible

III/JG52-Sony a écrit :Tu parles des victoires revendiquées, ou homologuées ?

Bonne question, page 51 on y repond en partie

On utilise le term Claim qui dans le livre est synonyme de credited.

Le 4 octobre 43, 6 b-24 sont revendiqué et attribués a
Gunther Specht (1)
Heinz Knoke (1)
Hans - Heinrich Koenig (1)
Wennekers a un double
la sixième ?

Seulement 4 B-24 sont reconnus perdus par les américains mais attention il ne faut pas perdre de vue non plus que mal de B-17 revenaient dans un mauvais état

Le problème vient du fait que six autres sont revendiqué par les unités de 190

Je ne veux pas lancer de polémique !!

C'est simplement que devant l'amoncellement de chiffres, parfois j'ai l'impression que l'on oublie que les hommes qui étaient aux commandes étaient justement des hommes ! Qu'ils aient 0 ou 35 victoires, ils se sont battus et ont du connaître des momments vraimment difficile à vivre qu'il nous est sans doute impossible de ressentir (et que personnelement je n'ai pas franchement envie de vivre). C'est tout. J'exprime peut-être maladroitement ce que je ressens.

Bon, j'ai finis

Sinon, ça va?