Bonjour,
Le F14 tire des missiles Aim54, missile ayant la +grande portée de l'arsenal air-air américain, à ce titre ne peut-on pas dire kil est plus apte nécessirement à la mission de supériorité aérienne que le F15? Meme si le premier est de la navy avec un rayon d'action de 2950km et le second USAF avec un RA de 4600km. Si l'1 se trouvait en face de l'autre, le tomcat semble plus avantagé grace à ses "phoenix" .
chasseur de supériorité aérienne
#2
L'AIM-54 a été conçu pour abattre les bombardiers soviétiques avant qu'ils ne puissent tirer leurs missiles anti-navires sur la flotte US.
C'est un gros missile mais sa maneuvrabilité en phase terminale est pas terrible, donc il risque de pas être très efficace contre des cibles maneuvrantes (typiquement un chasseur).
(Même si c'est vrai que d'un côté, l'AIM-7 Sparrow qui était l'arme standard du F-15 avant l'Amrram, souffrait d'une très mauvaise fiabilité, avec une tendance a pas partir du rail).
Donc l'Aim-54 n'avantage pas le F-14 pour la supériorité aérienne contre les chasseurs.
Ensuite, je pense que le F-15 est plus maneuvrable que le F-14.
Donc pour te répondre, on peut dire que face à face, à pilote égal, un F-15 bat un F-14.
A noter qu'un F-15N embarqué avait été étudié.
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_21.html
C'est un gros missile mais sa maneuvrabilité en phase terminale est pas terrible, donc il risque de pas être très efficace contre des cibles maneuvrantes (typiquement un chasseur).
(Même si c'est vrai que d'un côté, l'AIM-7 Sparrow qui était l'arme standard du F-15 avant l'Amrram, souffrait d'une très mauvaise fiabilité, avec une tendance a pas partir du rail).
Donc l'Aim-54 n'avantage pas le F-14 pour la supériorité aérienne contre les chasseurs.
Ensuite, je pense que le F-15 est plus maneuvrable que le F-14.
Donc pour te répondre, on peut dire que face à face, à pilote égal, un F-15 bat un F-14.
A noter qu'un F-15N embarqué avait été étudié.
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_21.html
#3
Ensuite, Alphaciv, les rayons d'action que tu cites sont ceux pour des avions qui transportent un plein de fuel ainsi que tous les bidons externes possibles. Ce ne sont que des autonomies max en situation hors combat comme se transporter sur une zone mais en étant sur de ne pas avoir à combattre.
Ainsi, avant la guerre du golfe, des F-15E ont fait le voyage USA-Arabie Saoudite de leurs propres ailes avec réservoirs internes et FAST et sans doute bidons ailaires. Et même avec tous ce fuel embarqué, un tanker n'était jamais loin...
Donc un Tomcat peut sans doute s'enquiller plusieurs milliers de kilomètres d'affilée mais c'est avec la capacité fuel max, à haute altitude et à vitesse modérée genre moins vite qu'un liner....
Ainsi, avant la guerre du golfe, des F-15E ont fait le voyage USA-Arabie Saoudite de leurs propres ailes avec réservoirs internes et FAST et sans doute bidons ailaires. Et même avec tous ce fuel embarqué, un tanker n'était jamais loin...
Donc un Tomcat peut sans doute s'enquiller plusieurs milliers de kilomètres d'affilée mais c'est avec la capacité fuel max, à haute altitude et à vitesse modérée genre moins vite qu'un liner....
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
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magister-FFW05
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#4
Et pour l'AIM54 Phoenix...
Ce missile a effectivement été créé pour détruire les bombardiers russes. Mais il a aussi un autre avantage.
Un AWACS peut le "guider" vers une cible.
Je m'explique : pour reprendre un combat entre un F-15 et un F-14, le F-14 peut tirer son missile à plus de 130 km (allez, on va dire à 90km pour augmenter le pourcentage de toucher sa cible (le PK)). Donc l'AWACS "pointe" le F-15 et le F-14 tire, radar éteint, l'AIM.
Le F-15 n'a aucune indication que le F-14 a le radar allumé, ni qu'un missile est en l'air.
Certe l'AIM54 n'est pas des plus maneuvrant, mais tiré à distance "respectable", il passe inaperçu (il ne dégage pas de fumée). Il faudrait que l'équipage du F-15 soit "aware" d'un danger dans le ciel pour voir le Phoenix...
Boom le F-15.
La combinaison F-14/AIM-54 est des plus redoutable.
Pour tordre le cou à certaines idées partiales, le F-14 est maneuvrant.
Pour un avion de son gabarit, il pourrait même être "agile". Bon, ce n'est pas vraiment un F-16 ou un Mirage, mais la géométrie variable est un avantage pour lui.
Il ne faut pas non plus oublier que le F-14 a été étudié pour être un vecteur de lancement de l'AIM54... Pas comme un dogfighter...
A distance (plus de 50 km), je dis que le F-14 étrille le F-15.
En dessous de 40 km, le F-15 a le dessus...
Ce missile a effectivement été créé pour détruire les bombardiers russes. Mais il a aussi un autre avantage.
Un AWACS peut le "guider" vers une cible.
Je m'explique : pour reprendre un combat entre un F-15 et un F-14, le F-14 peut tirer son missile à plus de 130 km (allez, on va dire à 90km pour augmenter le pourcentage de toucher sa cible (le PK)). Donc l'AWACS "pointe" le F-15 et le F-14 tire, radar éteint, l'AIM.
Le F-15 n'a aucune indication que le F-14 a le radar allumé, ni qu'un missile est en l'air.
Certe l'AIM54 n'est pas des plus maneuvrant, mais tiré à distance "respectable", il passe inaperçu (il ne dégage pas de fumée). Il faudrait que l'équipage du F-15 soit "aware" d'un danger dans le ciel pour voir le Phoenix...
Boom le F-15.
La combinaison F-14/AIM-54 est des plus redoutable.
Pour tordre le cou à certaines idées partiales, le F-14 est maneuvrant.
Pour un avion de son gabarit, il pourrait même être "agile". Bon, ce n'est pas vraiment un F-16 ou un Mirage, mais la géométrie variable est un avantage pour lui.
Il ne faut pas non plus oublier que le F-14 a été étudié pour être un vecteur de lancement de l'AIM54... Pas comme un dogfighter...
A distance (plus de 50 km), je dis que le F-14 étrille le F-15.
En dessous de 40 km, le F-15 a le dessus...
#5
Magister, t'es sûr de toi quand tu dis que le Tomcat pouvait tirer un Phoenix dont le guidage était ensuite assuré par un AWACS ? Ca voudrait dire qu'une liaison avion/AWACS existerait depuis deux décennies maintenant alors que ce que tu décris ne se généralise que maintenant (et encore, seulement pour transmettre un contact et permettre une approche discrète. Il n'y a que dans Dette d'honneur de Tom Clancy que les F-15 japonais peuvent utiliser leurs AWACS comme radar de guidage pour leurs AMRAAM)...
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#6
Je sais plus où j'avais vu ça, mais ouais, c'était l'idée...
Cette technologie a dû arriver "vers la fin" du couple infernal...
Mais ça date au moins des années 90...
Cette technologie a dû arriver "vers la fin" du couple infernal...
Mais ça date au moins des années 90...
#7
Salut,magister-FFW05 a écrit :Et pour l'AIM54 Phoenix...
Ce missile a effectivement été créé pour détruire les bombardiers russes. Mais il a aussi un autre avantage.
Un AWACS peut le "guider" vers une cible.
Je m'explique : pour reprendre un combat entre un F-15 et un F-14, le F-14 peut tirer son missile à plus de 130 km (allez, on va dire à 90km pour augmenter le pourcentage de toucher sa cible (le PK)). Donc l'AWACS "pointe" le F-15 et le F-14 tire, radar éteint, l'AIM.
Le F-15 n'a aucune indication que le F-14 a le radar allumé, ni qu'un missile est en l'air.
Certe l'AIM54 n'est pas des plus maneuvrant, mais tiré à distance "respectable", il passe inaperçu (il ne dégage pas de fumée). Il faudrait que l'équipage du F-15 soit "aware" d'un danger dans le ciel pour voir le Phoenix...
Boom le F-15.
La combinaison F-14/AIM-54 est des plus redoutable.
Pour tordre le cou à certaines idées partiales, le F-14 est maneuvrant.
Pour un avion de son gabarit, il pourrait même être "agile". Bon, ce n'est pas vraiment un F-16 ou un Mirage, mais la géométrie variable est un avantage pour lui.
Il ne faut pas non plus oublier que le F-14 a été étudié pour être un vecteur de lancement de l'AIM54... Pas comme un dogfighter...
A distance (plus de 50 km), je dis que le F-14 étrille le F-15.
En dessous de 40 km, le F-15 a le dessus...
Le Phoenix a été conçu pour être utilisé au dessus de l'eau sur du gros
bomber russe peu manoeuvrant, doté d'une énorme signature radar (même
avec des ECM performantes, ça facilite pas la vie...) ou des missiles anti-
navires/de croisière pas hyper rapides et pas très malins (techno années 70).
Il fume énormèment et se voit à une distance impressionnante du fait de son
profil de vol, quant au guidage par AWACS, c'est plus une légende urbaine
qu'autre chose.
Je ne suis pas convaincu qu'au au dessus d' un relief un peu accidenté (bonjour le clutter), contre des cibles manoeuvrantes et dotées d'ECM très efficaces (genre un F15)... le Phoenix soit autre chose qu'une menace
limitée impliquant surtout de consommer plus de carburant en manoeuvres
défensives.
Si le concept avait été généralisable à autre chose qu'une arme de défense
de groupe aéronaval, l'USAF, les européens et les Russes se seraient jetés dessus, et tous les appareils de supériorité aérienne actuels seraient équipés d'AAM à longue portée. Au lieu de ça, le missile a été décommissioné, rien n'
a jamais été dit sur sa capacité en BVR contre des chasseurs, il n'a jamais
été vraiment employé et les occidentaux balbutient sur le Météor alors que
la technologie a fait des années lumières en 30ans...
En fait, les seules stats sur l'AIM54 proviennent de tests bien orientés par l'USAF à une période où la notion de dissuasion militaire et désinformation / manipulation étaient constantes (genre les perfs initiales du Mig25 que les russes avaient laissé filtré : un appareil volant courammant à Mach3 plus manoeuvrant qu'un F-4 et avec une autonomie raisonnable...).
Alors...
C'est vrai que si on met de coté le Phoenix, il reste quand même un F-14 qui est une belle machine un poil vicieuse dotée de Sparrow + Sidewinder contre un F-15 bourré d'AMRAAM. Mais même là ça risque d'être assez marrant... Parce que Fox 1 contre Fox 3, le F-14 va pas beaucoup rire au milieu de son crank quand le F-15 va partir en pump au ras du sol une fois ses AMRAAM passés actifs...
Moi je dis ça... Les forums du net sont pleins depuis des années de "F-14 vs XXX" ou les ptits ricains, les fans de Buck Danny et les russes anglophiles se déchirent... C'est surtout pour causer un peu...
Ciao.
Hub.
-
#8
Euh Scrat, la liaison 16 ça fait au moins 15 ans que ça existe, et 10 que ça transmet autre chose qu'un simple contact pour une approche discrète !
--------------- Bensky et Mutch---------------
A la Chasse ...
Bord d'aile !!!....
Le 2/12 sur Grob...
A la Chasse ...
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#9
Je vous invite à aborder une autre façon de voir le combat air-air.
Avoir les missiles qui tirent le plus loin ne veut pas dire que l'autre a un avantage par rapport à l'autre. Il y a un critique qu'on néglige bien souvent, c'est l'identification.
Avoir un missile de 130 km de portée ne sert à rien si on n'est pas en mesure d'affirmer, avec certitude, que la cible est bien ennemie.
Pour identifier des contacts, on dispose de plusieurs moyens mais jamais un seul:
- IFF Mode 4
L'intercepteur interroge le transpondeur avec uncode crypté. Si celui-ci répond dans le bon code du jour, il est classifié ami. Mais s'il ne répond pas ou incorrectement, il est classifié "inconnu" mais pas "Ennemi". On ne peut pas exclure que ce soit un ami dont le transpondeur est en panne.
- NCTR
Le radar analyse l'écho radar et compare à une base de données pour définir le type d'avion. Ce système fonctionne avec la réflection des aubes de turbine moteur et reconnaitra donc le type de moteur de l'avion. Mais ça a ses limitations, par exemple, 2 Mirage F-1 en patrouille serrée pouvaient ètre interprétés comme un Mirage IV puisqu'ils avaient le mm moteur. Cette reconnaissance étaient bien sur possible quand l'avion était de face dans un cone plutot étroit, donc une présentation frontale où le radar pouvait bien voir les aubes de turbine.
- RWR
Le RWR permet, en corrélant avec l'image radar, de reconnaitre le radar d'un des contacts. Le pilote doit toutefois prendre en compte si oui ou non il se trouve dans le volume de balayge du radar du contact pour affirmer clairement que le radar appartient à ce contact et pas à celui qui est plus proche et qui s'éloigne.
- AWACS
Dans l'AWACS, il y a des opérateurs dont la seule tache est de classifier les contacts que le radar de l'avion détecte. Il attribue des symboles en fonction de bons nombres de paramètres (routes, vitesses, IFF, ESM (équivalent du RWR), secteurs...). Sans le travail de ces hommes, les controleurs d'interception de l'AWACS seraient inefficaces et aurait un scope inexploitable.
- Comportement
Si le contact verrouille à plusieurs reprises l'intercepteur montrant une certaine aggressivité voire mm tire en premier par exemple.
En plus des problèmes d'identification, le pilote doit respecter strictement les ROE (Rules Of Engagement).
Lorsque les ROE sont souples et qu'on considère tout simplement que tout contact dans une zone bien précise (interdite de survol par les avions alliés par exemple) est clairement identifiée ennemie, le pilote pourra tirer de très loin et tirer pleinement parti de ces missiles longues portée.
Mais souvent, la complexité des missions où de nombreux avions alliés opèrent dans le mm secteur rendent souvent les ROE plus restrictives pour justement éviter des tirs fratricides et le plus souvent, seule une identification visuelle pourra permettre de classifier clairement un contact. Le chasseur s'expose alors aux armes de l'adversaire et mème plus dangereux à une forte probabilté de combat tournoyant.
C'est dans ce but qu'on étaient développés des systèmes tels que l'IRST ou l'OSF où une caméra TV ou IR peut permettre une identification visuelle hors de la portée visuelle.
Avoir les missiles qui tirent le plus loin ne veut pas dire que l'autre a un avantage par rapport à l'autre. Il y a un critique qu'on néglige bien souvent, c'est l'identification.
Avoir un missile de 130 km de portée ne sert à rien si on n'est pas en mesure d'affirmer, avec certitude, que la cible est bien ennemie.
Pour identifier des contacts, on dispose de plusieurs moyens mais jamais un seul:
- IFF Mode 4
L'intercepteur interroge le transpondeur avec uncode crypté. Si celui-ci répond dans le bon code du jour, il est classifié ami. Mais s'il ne répond pas ou incorrectement, il est classifié "inconnu" mais pas "Ennemi". On ne peut pas exclure que ce soit un ami dont le transpondeur est en panne.
- NCTR
Le radar analyse l'écho radar et compare à une base de données pour définir le type d'avion. Ce système fonctionne avec la réflection des aubes de turbine moteur et reconnaitra donc le type de moteur de l'avion. Mais ça a ses limitations, par exemple, 2 Mirage F-1 en patrouille serrée pouvaient ètre interprétés comme un Mirage IV puisqu'ils avaient le mm moteur. Cette reconnaissance étaient bien sur possible quand l'avion était de face dans un cone plutot étroit, donc une présentation frontale où le radar pouvait bien voir les aubes de turbine.
- RWR
Le RWR permet, en corrélant avec l'image radar, de reconnaitre le radar d'un des contacts. Le pilote doit toutefois prendre en compte si oui ou non il se trouve dans le volume de balayge du radar du contact pour affirmer clairement que le radar appartient à ce contact et pas à celui qui est plus proche et qui s'éloigne.
- AWACS
Dans l'AWACS, il y a des opérateurs dont la seule tache est de classifier les contacts que le radar de l'avion détecte. Il attribue des symboles en fonction de bons nombres de paramètres (routes, vitesses, IFF, ESM (équivalent du RWR), secteurs...). Sans le travail de ces hommes, les controleurs d'interception de l'AWACS seraient inefficaces et aurait un scope inexploitable.
- Comportement
Si le contact verrouille à plusieurs reprises l'intercepteur montrant une certaine aggressivité voire mm tire en premier par exemple.
En plus des problèmes d'identification, le pilote doit respecter strictement les ROE (Rules Of Engagement).
Lorsque les ROE sont souples et qu'on considère tout simplement que tout contact dans une zone bien précise (interdite de survol par les avions alliés par exemple) est clairement identifiée ennemie, le pilote pourra tirer de très loin et tirer pleinement parti de ces missiles longues portée.
Mais souvent, la complexité des missions où de nombreux avions alliés opèrent dans le mm secteur rendent souvent les ROE plus restrictives pour justement éviter des tirs fratricides et le plus souvent, seule une identification visuelle pourra permettre de classifier clairement un contact. Le chasseur s'expose alors aux armes de l'adversaire et mème plus dangereux à une forte probabilté de combat tournoyant.
C'est dans ce but qu'on étaient développés des systèmes tels que l'IRST ou l'OSF où une caméra TV ou IR peut permettre une identification visuelle hors de la portée visuelle.
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magister-FFW05
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#11
Et elle permet une identification sûre à quelle distance (variable suivant l'avion) ?
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
#12
Et elle permet une identification sûre à quelle distance (variable suivant l'avion) ?
Là j'ai pas trop de billes, j'ai entendu de 40 km sur le Rafale mais je suis pas certains.
Ce type de systèmes est déjà utilisé depuis longtemps sur les F-14. Vous voyez la petite verrue sous le nez de l'avion? ben c ça.
#13
HubMan a écrit :Salut,
Le Phoenix a été conçu pour être utilisé au dessus de l'eau sur du gros
bomber russe peu manoeuvrant, doté d'une énorme signature radar (même
avec des ECM performantes, ça facilite pas la vie...) ou des missiles anti-
navires/de croisière pas hyper rapides et pas très malins (techno années 70).
Ca a bien abattu 12 Mirage F1EQ,8 Mig-21, 16 Mig-23, 4 TU-22, 5 SU-22, 11 Mig-25 2 Mig-27 et 7 appareil inconnus pendant la guerre Iran-Irak (ou première Guerre du Golfe pour les afficionados de Géopolitique), alors dire que c'est inefficace contre les chasseurs est Faux.
Traiter les pilotes Irakiens de gens pas très malins ne serait une solution donc il faut se rapport aux actes et au faits.
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#14
Oula! Attention, Twix, d'abord les chiffres que tu cites sont nettement contestés, et les sources peu fiables, donc il est difficile de dire précisément combien d'appareils ont été effectivement abattus. De plus, même en ne tenant compte que des appareils que chaque pays admet avoir perdus, bien souvent on ne sait même pas par quels missiles ils l'ont été. Même Tom Cooper, qui est sans doute LE spécialiste pour la guerre Iran-Irak ne se risque pas trop à donner des chiffres précis. 
Ensuite, il faut aussi rappeler que nombre des appareils que tu cites n'étaient pas forcément équipés des récepteurs pour savoir qu'ils étaient poursuivis par un AIM-54, contrairement aux appareils modernes, et un chasseur volant en ligne droite et ne se méfiant pas n'est sans doute pas une cible très différente d'un bombardier, pour ce qui est de la difficulté à la descendre.
De plus, même pour les destructions qui semble à peu près confirmées, on ignore en général combien de missiles avaient été tirés pour parvenir à cette destruction.
Bref, je crois qu'on ne sait toujours pas grand-chose de l'efficacité réelle de ce missile.
En tous cas, je sais que l'US Navy n'a obtenu avec lui que des résultats assez médiocres, et qu'elle a préféré dans ses arbitrages budgétaires s'en séparer. Si le missile était vraiment une arme aussi puissante et efficace qu'on l'entend parfois, je crois qu'elle aurait quand même un peu plus insisté pour le conserver.
Ensuite, il faut aussi rappeler que nombre des appareils que tu cites n'étaient pas forcément équipés des récepteurs pour savoir qu'ils étaient poursuivis par un AIM-54, contrairement aux appareils modernes, et un chasseur volant en ligne droite et ne se méfiant pas n'est sans doute pas une cible très différente d'un bombardier, pour ce qui est de la difficulté à la descendre.
De plus, même pour les destructions qui semble à peu près confirmées, on ignore en général combien de missiles avaient été tirés pour parvenir à cette destruction.
Bref, je crois qu'on ne sait toujours pas grand-chose de l'efficacité réelle de ce missile.
En tous cas, je sais que l'US Navy n'a obtenu avec lui que des résultats assez médiocres, et qu'elle a préféré dans ses arbitrages budgétaires s'en séparer. Si le missile était vraiment une arme aussi puissante et efficace qu'on l'entend parfois, je crois qu'elle aurait quand même un peu plus insisté pour le conserver.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
#15
l'identification possible avec un Tomcat est de 50km pour un chasseur, le Rafale peut jusqu'à 100km.gil a écrit :Là j'ai pas trop de billes, j'ai entendu de 40 km sur le Rafale mais je suis pas certains.
Ce type de systèmes est déjà utilisé depuis longtemps sur les F-14. Vous voyez la petite verrue sous le nez de l'avion? ben c ça.
#16
C'est pourtant les chiffres qu'il a donné.eutoposWildcat a écrit :Oula! Attention, Twix, d'abord les chiffres que tu cites sont nettement contestés, et les sources peu fiables, donc il est difficile de dire précisément combien d'appareils ont été effectivement abattus. De plus, même en ne tenant compte que des appareils que chaque pays admet avoir perdus, bien souvent on ne sait même pas par quels missiles ils l'ont été. Même Tom Cooper, qui est sans doute LE spécialiste pour la guerre Iran-Irak ne se risque pas trop à donner des chiffres précis.
Ensuite, il faut aussi rappeler que nombre des appareils que tu cites n'étaient pas forcément équipés des récepteurs pour savoir qu'ils étaient poursuivis par un AIM-54, contrairement aux appareils modernes, et un chasseur volant en ligne droite et ne se méfiant pas n'est sans doute pas une cible très différente d'un bombardier, pour ce qui est de la difficulté à la descendre.
De plus, même pour les destructions qui semble à peu près confirmées, on ignore en général combien de missiles avaient été tirés pour parvenir à cette destruction.
Bref, je crois qu'on ne sait toujours pas grand-chose de l'efficacité réelle de ce missile.
En tous cas, je sais que l'US Navy n'a obtenu avec lui que des résultats assez médiocres, et qu'elle a préféré dans ses arbitrages budgétaires s'en séparer. Si le missile était vraiment une arme aussi puissante et efficace qu'on l'entend parfois, je crois qu'elle aurait quand même un peu plus insisté pour le conserver.
Je l'ai récupéré sur un liste qu'il a fait mais il estime que cela représente 75% des victoires aériennes.
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#17
Voui, mais tu présentes les chiffres comme des faits, lui les présente comme ce qu'il a pu établir de sans doute le plus probable, ce qui est déjà différent.
Et comme il reste que pas mal des ces avions n'étaient même pas capables de détecter l'arrivée d'un AIM-54, ça ne nous apprends hélas que peu de choses...
Ce qui est dommage, c'est qu'avec les évènements en Irak, on aurait pu espérer de nouvelles infos pour se faire une idée, mais il semble bien que les documents, s'il y en a eu, ont été perdus.
Et comme il reste que pas mal des ces avions n'étaient même pas capables de détecter l'arrivée d'un AIM-54, ça ne nous apprends hélas que peu de choses...
Ce qui est dommage, c'est qu'avec les évènements en Irak, on aurait pu espérer de nouvelles infos pour se faire une idée, mais il semble bien que les documents, s'il y en a eu, ont été perdus.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
#18
Aussi il faut savoir que ces documents pouvaient présenter certains "risques" pour les nations occidentales, plus particulièrement celles qui not soutenu l'Irak pendant cette guerre.eutoposWildcat a écrit :Voui, mais tu présentes les chiffres comme des faits, lui les présente comme ce qu'il a pu établir de sans doute le plus probable, ce qui est déjà différent.
Et comme il reste que pas mal des ces avions n'étaient même pas capables de détecter l'arrivée d'un AIM-54, ça ne nous apprends hélas que peu de choses...
Ce qui est dommage, c'est qu'avec les évènements en Irak, on aurait pu espérer de nouvelles infos pour se faire une idée, mais il semble bien que les documents, s'il y en a eu, ont été perdus.
Don on a fait croire qu'ils ont disparus mais on a du s'en débarasser....
#19
Enorme!
Comme dans les forums Lock-On, la conclusion dès qu'on compare avions+missiles c'est :
"De toute façon, les seules fois où ils ont été engagés sont des conflits déséquilibrés (style Irak vs restes du monde) ou avec du matériel et/ou des personnels périmé(s)".
Donc en général, on peut rien conclure d'intéréssant, et on est obligé de se "fier" aux docs constructeur (toujours exactes comme chacun sait).
Comme dans les forums Lock-On, la conclusion dès qu'on compare avions+missiles c'est :
"De toute façon, les seules fois où ils ont été engagés sont des conflits déséquilibrés (style Irak vs restes du monde) ou avec du matériel et/ou des personnels périmé(s)".
Donc en général, on peut rien conclure d'intéréssant, et on est obligé de se "fier" aux docs constructeur (toujours exactes comme chacun sait).
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#20
Euh, personne n'a dit qu'il fallait se fier aux docs constructeurs... Ca c'est toi qui l'as ajouté! 
Perso, ce que je sais: des conflits dans lesquels chacun des intervenants possède un armement comparable à celui de l'ennemi, et à l'issue duquel on obtient des statistiques fiables et honnêtes, y en a pas beaucoup... Et les performances des missiles air-air sont classifiées...
Bref, à moins d'être un initié aux secrets militaires, c'est pas évident la plupart du temps de pouvoir affirmer que telle combinaison armement+plate-forme est clairemment meilleure qu'une autre, à génération égale, oui.
Perso, ce que je sais: des conflits dans lesquels chacun des intervenants possède un armement comparable à celui de l'ennemi, et à l'issue duquel on obtient des statistiques fiables et honnêtes, y en a pas beaucoup... Et les performances des missiles air-air sont classifiées...
Bref, à moins d'être un initié aux secrets militaires, c'est pas évident la plupart du temps de pouvoir affirmer que telle combinaison armement+plate-forme est clairemment meilleure qu'une autre, à génération égale, oui.
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#21
Dis moi Twix1001,Twix1001 a écrit :C'est pourtant les chiffres qu'il a donné.
Je l'ai récupéré sur un liste qu'il a fait mais il estime que cela représente 75% des victoires aériennes.
Tu parles bien d'une liste tirée des bouquins écrits en collaboration, par un australien (Tom Cooper) ayant lié de très bons liens avec des "contacts" iraniens et un coauteur d'origine iranienne (Farzad Bishop) ? Ceux basés sur des témoignages de pilotes iraniens et des documents non classifiés récupérés à droite et à gauche sans avoir de sources sures ou vérifiables ? Celui qui déclare que 3 ou 4 Mig 23 irakiens se sont fait abattre un jour par le -même- Phoenix iraniens alors qu'ils volaient en formation (pas mal la tactique défensive : le vol en formation serrée... ça laisse perplexe sur l'électronique / la formation des pilotes irakiens... ou sur la fiabilité de l'info) ?
Comment dire... C'est très possible que les iraniens aient scoré des kills à l'AIM-54 sur des appareils irakiens volant en palier, chargés de bombes, à altitude moyenne en route vers leur objectif, sans RWR adéquat ou en état de fonctionner... Sur 8ans de guerre, la statistique ne serait pas surprenante...
De là à en déduire que le Phoenix est un missile rentable d'utilisation (prix vs efficacité) contre un chasseur relativement moderne, correctement entretenu et bien piloté, il y a un monde...
Si la Navy les a retiré du service, si les US n'ont pas lancé de programme de remplacement et si les stats occidentales de ce missile sont aussi inexistantes, c'est qu'il y a peut être une raison... C'est pas parce qu'un gars est édité (surtout sur un sujet aussi flou et secret que l'aviation militaire) qu'il a raison (ou complètement tort...)
Moi je dis ça... Je me suis aussi battu dans la cours de récré parce qu'un rigolot voulait nous convaincre que le Père Noel n'existait pas !
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#22
.Oula! Attention, Twix, d'abord les chiffres que tu cites sont nettement contestés, et les sources peu fiables, donc il est difficile de dire précisément combien d'appareils ont été effectivement abattus. De plus, même en ne tenant compte que des appareils que chaque pays admet avoir perdus, bien souvent on ne sait même pas par quels missiles ils l'ont été. Même Tom Cooper, qui est sans doute LE spécialiste pour la guerre Iran-Irak ne se risque pas trop à donner des chiffres précis
Eh bien dans l'osprey sur le tomcat iranien, il s'est risqué et il a fait un tri. Il y'a des victoires qu'il considère comme sure et d'autres comme douteuses.
40 kills sont identifiés de manière sure comme étant détruit par des AIM 54 dont 9 mirages F1
#23
[quote="HubMan"]Dis moi Twix1001,
Tu parles bien d'une liste tirée des bouquins écrits en collaboration, par un australien (Tom Cooper) ayant lié de très bons liens avec des "contacts" iraniens et un coauteur d'origine iranienne (Farzad Bishop) ? Ceux basés sur des témoignages de pilotes iraniens et des documents non classifiés récupérés à droite et à gauche sans avoir de sources sures ou vérifiables ? Celui qui déclare que 3 ou 4 Mig 23 irakiens se sont fait abattre un jour par le -même- Phoenix iraniens alors qu'ils volaient en formation (pas mal la tactique défensive : le vol en formation serrée... ça laisse perplexe sur l'électronique / la formation des pilotes irakiens... ou sur la fiabilité de l'info) ?
Comment dire... C'est très possible que les iraniens aient scoré des kills à l'AIM-54 sur des appareils irakiens volant en palier, chargés de bombes, à altitude moyenne en route vers leur objectif, sans RWR adéquat ou en état de fonctionner... Sur 8ans de guerre, la statistique ne serait pas surprenante...
De là à en déduire que le Phoenix est un missile rentable d'utilisation (prix vs efficacité) contre un chasseur relativement moderne, correctement entretenu et bien piloté, il y a un monde...
Si la Navy les a retiré du service, si les US n'ont pas lancé de programme de remplacement et si les stats occidentales de ce missile sont aussi inexistantes, c'est qu'il y a peut être une raison... C'est pas parce qu'un gars est édité (surtout sur un sujet aussi flou et secret que l'aviation militaire) qu'il a raison (ou complètement tort...)
Moi je dis ça... Je me suis aussi battu dans la cours de récré parce qu'un rigolot voulait nous convaincre que le Père Noel n'existait pas ! ]
Les Mig-23, Mig-25 ainsi que les Mirage F1 étaient équipés de RWR, et pourtant il y en a un ceratin nombre qui se sont fait abattre, il ne faut pas oublier que le Phoenix a une charge militaire puissante, ce qui fait sa force. La raison pour laquelle il a dû être retiré et sûrement le fait qu'il était assez cher et qu'il était incapable de suivre des avions maniables comme le Mig-29 ou la famille des Flankers.
Tu parles bien d'une liste tirée des bouquins écrits en collaboration, par un australien (Tom Cooper) ayant lié de très bons liens avec des "contacts" iraniens et un coauteur d'origine iranienne (Farzad Bishop) ? Ceux basés sur des témoignages de pilotes iraniens et des documents non classifiés récupérés à droite et à gauche sans avoir de sources sures ou vérifiables ? Celui qui déclare que 3 ou 4 Mig 23 irakiens se sont fait abattre un jour par le -même- Phoenix iraniens alors qu'ils volaient en formation (pas mal la tactique défensive : le vol en formation serrée... ça laisse perplexe sur l'électronique / la formation des pilotes irakiens... ou sur la fiabilité de l'info) ?
Comment dire... C'est très possible que les iraniens aient scoré des kills à l'AIM-54 sur des appareils irakiens volant en palier, chargés de bombes, à altitude moyenne en route vers leur objectif, sans RWR adéquat ou en état de fonctionner... Sur 8ans de guerre, la statistique ne serait pas surprenante...
De là à en déduire que le Phoenix est un missile rentable d'utilisation (prix vs efficacité) contre un chasseur relativement moderne, correctement entretenu et bien piloté, il y a un monde...
Si la Navy les a retiré du service, si les US n'ont pas lancé de programme de remplacement et si les stats occidentales de ce missile sont aussi inexistantes, c'est qu'il y a peut être une raison... C'est pas parce qu'un gars est édité (surtout sur un sujet aussi flou et secret que l'aviation militaire) qu'il a raison (ou complètement tort...)
Moi je dis ça... Je me suis aussi battu dans la cours de récré parce qu'un rigolot voulait nous convaincre que le Père Noel n'existait pas ! ]
Les Mig-23, Mig-25 ainsi que les Mirage F1 étaient équipés de RWR, et pourtant il y en a un ceratin nombre qui se sont fait abattre, il ne faut pas oublier que le Phoenix a une charge militaire puissante, ce qui fait sa force. La raison pour laquelle il a dû être retiré et sûrement le fait qu'il était assez cher et qu'il était incapable de suivre des avions maniables comme le Mig-29 ou la famille des Flankers.
#24
[quote]sûrement le fait qu'il était assez cher et qu'il était incapable de suivre des avions maniables comme le Mig-29 ou la famille des Flankers.
bin en fait le phoenix etait le plus gros et le plus cher des missile air-air de l US navy et par contre le phoenix ayant etait developper lors de la guerre froide pour contrer ce genre d avions precisement il est faut devancer ce genre d argument je pense!!! si il pouvait plus assurer c est a cause de son "carburant qui etait du propergol solide si je me plante pas et qu apres tout ce temps ou ils n ont jamais servi bin
les missiles perdaient de leur efficacite du fait de leurs vieillesse!!!
donc c est plus une question de cout que d efficacite si tu veux mon avis...
bin en fait le phoenix etait le plus gros et le plus cher des missile air-air de l US navy et par contre le phoenix ayant etait developper lors de la guerre froide pour contrer ce genre d avions precisement il est faut devancer ce genre d argument je pense!!! si il pouvait plus assurer c est a cause de son "carburant qui etait du propergol solide si je me plante pas et qu apres tout ce temps ou ils n ont jamais servi bin
les missiles perdaient de leur efficacite du fait de leurs vieillesse!!!
donc c est plus une question de cout que d efficacite si tu veux mon avis...
#25
Qu'on discute sur les chiffres (invérifiables), ok, mais il est clair que le Phoenix a bel et bien tué des chasseurs modernes pour leur temps lors de la guerre Iran Irak. Le F-1EQ de l'époque, c'était loin d'être de la merde, et c'était même plutôt meilleur que ce que la France possédait elle-même à ce moment là. Quand au niveau des pilotes, je ne considère pas l'argument comme recevable : si on peut parler du niveau médiocre des pilotes irakiens, on peut aussi parler des purges dont ont été victimes les cadres de l'aviation iranienne, tous trés proches du régime du Shah...
Il ne faut pas oublier non plus que l'Iran a utilisé ses Tomcat et ses Phoenix sans aucun soutien technique du fabricant (évidemment !), et avec seulement une poignée de pilotes formés à cet armement. L'emport du Phoenix n'était d'ailleurs pas du tout systématique... Donc au final, je trouve que le score est assez épatant, au contraire. Même en éliminant une partie des kills les plus difficiles à vérifier, c'est quand même pas mal du tout, vous trouvez pas ?
Ensuite :
Pourquoi les US ont arrêté d'utiliser le combo Tomcat/Phoenix ?
La première raison, c'est le coût. Le Tomcat était onéreux à entretenir, et le Phoenix encore davantage. La capacité d'emport à 6 Phoenix est pratiquement inutile, le Tomcat devant en larguer deux avant d'apponter, au cas où le tir n'a pas lieu...super intéressant financièrement :(
Les américains sont trés attentifs au pognon, on le sait et l'affectif autour du Tomcat ne pèse pas lourd face aux $$$$$$
La deuxième c'est les règles d'engagement dans les conflits actuels, qui ont quasi totalement éliminé le vrai BVR. Si on regarde froidement les engagements à l'AMRAAM, on se rend compte que le tir est trés souvent décidé aux alentours de dix nautiques, distance notoirement reconnue comme suffisante pour voir l'adversaire : on n'est donc plus en BVR au sens strict de "au-delà de la portée visuelle". D'ailleurs l'AMRAAM évolue en ce sens, devenant au fil des versions de plus en plus manoeuvrant au détriment de la portée...l'outil s'adapte aux besoins, pas l'inverse...
Le Tomcat était conçu pour une guerre totale, avec trés peu de restrictions d'emploi des armes, il est mal à l'aise au niveau air-air dans les conflits actuels, parce qu'inadapté. La preuve, ces dix dernières années, il a surtout brillé par sa polyvalence inattendue en frappe air-sol.
Il ne faut pas oublier non plus que l'Iran a utilisé ses Tomcat et ses Phoenix sans aucun soutien technique du fabricant (évidemment !), et avec seulement une poignée de pilotes formés à cet armement. L'emport du Phoenix n'était d'ailleurs pas du tout systématique... Donc au final, je trouve que le score est assez épatant, au contraire. Même en éliminant une partie des kills les plus difficiles à vérifier, c'est quand même pas mal du tout, vous trouvez pas ?
Ensuite :
Pourquoi les US ont arrêté d'utiliser le combo Tomcat/Phoenix ?
La première raison, c'est le coût. Le Tomcat était onéreux à entretenir, et le Phoenix encore davantage. La capacité d'emport à 6 Phoenix est pratiquement inutile, le Tomcat devant en larguer deux avant d'apponter, au cas où le tir n'a pas lieu...super intéressant financièrement :(
Les américains sont trés attentifs au pognon, on le sait
et l'affectif autour du Tomcat ne pèse pas lourd face aux $$$$$$La deuxième c'est les règles d'engagement dans les conflits actuels, qui ont quasi totalement éliminé le vrai BVR. Si on regarde froidement les engagements à l'AMRAAM, on se rend compte que le tir est trés souvent décidé aux alentours de dix nautiques, distance notoirement reconnue comme suffisante pour voir l'adversaire : on n'est donc plus en BVR au sens strict de "au-delà de la portée visuelle". D'ailleurs l'AMRAAM évolue en ce sens, devenant au fil des versions de plus en plus manoeuvrant au détriment de la portée...l'outil s'adapte aux besoins, pas l'inverse...
Le Tomcat était conçu pour une guerre totale, avec trés peu de restrictions d'emploi des armes, il est mal à l'aise au niveau air-air dans les conflits actuels, parce qu'inadapté. La preuve, ces dix dernières années, il a surtout brillé par sa polyvalence inattendue en frappe air-sol.
