RWR et guidage radar des Fox 1.

[HubMan]

Salut à tous,

Je me posais la question suivante : dans le cas du tir d'un missile à guidage radar semi actif (Alamo, Sparrow, Super 530 etc...), le changement de signature d'émission radar (type, fréquence, variations de divers paramètres du signal nécessaires au guidage du missile) permet à la cible, si elle est équipée d'un détecteur d'alerte radar (RWR) adéquat de détecter le départ missile. Il m'apparait assez logique que si le missile n'émet pas, et se contente de traiter les infos mises par le radar de l'avion tireur, qu'il devrait êt re possible de "simuler" un shoot missile ie switcher le mode de fonctionnement du radar sans tirer physiquement de missile.

L'intérêt me semble évident : forcer à un bandit passer sur la défensive en simulant un tir à portée limite de missile sans gacher une arme, rester menaçant alors qu'on ne dispose pas / plus de Fox1, cacher un vrai tir missile au milieu de plusieurs "fausses" alertes, j'en passe et des meilleures..

Je n'ai jamais vu cette fonctionnalitée évoquée : ni dans la littérature que j'ai pu trouver sur le sujet, ni dans aucun simulateur de vol. Y a-t-il un obstacle technique que je n'ai pas saisi ? Est ce que les RWR sont tout simplement surestimés dans les simus et est ce qu'en pratique lock=shoot pour les Fox1 ? Est ce qu'une sorte de code d'honneur (surprenante notion dans le monde de l'industrie militaire...) lierait les industriels de la planète (je sais, quand j'ai faim, j'ai des idées bizarres...)

Bref, une petite explication serait accueillie avec pas mal d'intérêt


Merci par avance.


Hub.

PS : et oui, je sais, on est à l'époque des "Fox 3" et autres petites merveilles de technologies (Mica IR...), mais ça répond pas à ma question...

[Phil]

[quote="HubMan"]Salut à tous,

Je me posais la question suivante : dans le cas du tir d'un missile à guidage radar semi actif (Alamo, Sparrow, Super 530 etc...), le changement de signature d'émission radar (type, fréquence, variations de divers paramètres du signal nécessaires au guidage du missile) permet à la cible, si elle est équipée d'un détecteur d'alerte radar (RWR) adéquat de détecter le départ missile. Il m'apparait assez logique que si le missile n'émet pas, et se contente de traiter les infos mises par le radar de l'avion tireur, qu'il devrait êt re possible de "simuler" un shoot missile ie switcher le mode de fonctionnement du radar sans tirer physiquement de missile.

L'intérêt me semble évident : forcer à un bandit passer sur la défensive en simulant un tir à portée limite de missile sans gacher une arme, rester menaçant alors qu'on ne dispose pas / plus de Fox1, cacher un vrai tir missile au milieu de plusieurs "fausses" alertes, j'en passe et des meilleures..

Je n'ai jamais vu cette fonctionnalitée évoquée : ni dans la littérature que j'ai pu trouver sur le sujet, ni dans aucun simulateur de vol. Y a-t-il un obstacle technique que je n'ai pas saisi ? Est ce que les RWR sont tout simplement surestimés dans les simus et est ce qu'en pratique lock=shoot pour les Fox1 ? Est ce qu'une sorte de code d'honneur (surprenante notion dans le monde de l'industrie militaire...) lierait les industriels de la planète (je sais, quand j'ai faim, j'ai des idées bizarres...)

Bref, une petite explication serait accueillie avec pas mal d'intérêt


Merci par avance.


Hub.

PS : et oui, je sais, on est à l'époque des "Fox 3" et autres petites merveilles de technologies (Mica IR...), mais ça répond pas à ma question... ]


Salut amusant ca j'ai poste la meme question il y a 10j aux dev de Lo j'ai pas encore eu de reponse mais j'espere que ca tardera pas.

Bonne aprem @+

[HubMan]

Merci pour ta remarque, je me sens moins seul ! Parce qu'autant, pour les vieux SAMs rouillés (SA2, SA3, radars type FanSong et autres joyeusetées), tu trouves un peu d'info, autant pour les missiles AA, c'est le vide...

Bizarre...


Hub.

[MayDay-MayDay]

Bah non pas pssible votre tactique. La raison est simple. Il faudrait changer de fréquence au radar ou alors disposer d'un système complementaire qui fait ça. De toute façon c'est inutile.

Je m'explique. Le RWR est un système passif qui capte des ondes EM. Lorsque l'avion est locké le RWR le sait car l'intensite du signal explose. Mnt pour le départ d'un missile le RWR ne peut pas le savoir quand le missile part vu que le missile tel que AIM-120 utilise le faisceau radar de l'avion tireur pour arriver à la portée de sont propre radar. Or pendant tout ce temps l'intenisté du signal detecté par le RWR n'a pas changé. Le pilote qui s'est fait locké ne sait pas si le missile a été lancé, il doit chercher la trainée du moteur du missile. Cette trainée se dissipe rapidement et si il la rate c'est fini pour lui.

D'autre part une fois que le missile devient actif il allume son propre radar qui ne fonctionne plus à la même fréquence que le radar de l'avion tireur. Le RWR détecte un deuxième radar qui a allumé l'avion et de plus l'intensité du signal est telle qu'il transmet une information de lock. Seulement hèlas il est trop tard pour l'eviter.

En résumé on peut toujours bleuffer le tout est de savoir qui aura les nerfs d'acier et qui non. Alors faire un système aussi compliqué que le changement de fréquence et aussi chère est inutile.

[HubMan]

Bah non pas pssible votre tactique. La raison est simple. Il faudrait changer de fréquence au radar ou alors disposer d'un système complementaire qui fait ça. De toute façon c'est inutile.

Je m'explique. Le RWR est un système passif qui capte des ondes EM. Lorsque l'avion est locké le RWR le sait car l'intensite du signal explose. Mnt pour le départ d'un missile le RWR ne peut pas le savoir quand le missile part vu que le missile tel que AIM-120 utilise le faisceau radar de l'avion tireur pour arriver à la portée de sont propre radar. Or pendant tout ce temps l'intenisté du signal detecté par le RWR n'a pas changé. Le pilote qui s'est fait locké ne sait pas si le missile a été lancé, il doit chercher la trainée du moteur du missile. Cette trainée se dissipe rapidement et si il la rate c'est fini pour lui.

D'autre part une fois que le missile devient actif il allume son propre radar qui ne fonctionne plus à la même fréquence que le radar de l'avion tireur. Le RWR détecte un deuxième radar qui a allumé l'avion et de plus l'intensité du signal est telle qu'il transmet une information de lock. Seulement hèlas il est trop tard pour l'eviter.

En résumé on peut toujours bleuffer le tout est de savoir qui aura les nerfs d'acier et qui non. Alors faire un système aussi compliqué que le changement de fréquence et aussi chère est inutile.

MayDay-MayDay, je pense que tu as lu mon post un peu trop vite (ça arrive à tout le monde...), je parlais de Fox 1, missiles à autodirecteurs radar semi-actifs, ie qui n'emportent pas de radar : un Fox 1 ca utilise le radar de l'avion tireur, tu n'as donc aucunes modifications à apporter pour pouvoir "bluffer".
Toi tu parles de Fox 3, ie missiles à autodirecteur radar actif avec éventuellement une première partie de parcours où ils sont guidés via datalink (l'AMRAAM, le R77, le MICA EM sont des Fox 3).

Quoiqu'il en soit, merci d'avoir pris le temps de réexpliquer le fonctionnement d'un Fox 3, c'est toujours bon à être rappelé

A+


Hub.

[BlackbirdSR71]

En gros l'intensité des onde EM du radar est le meme quand l'avion tire un Fox1/ 3(en 1er partie) que quand l'avion locke la cible ? parce que quand il lock, il a une intensité donc plus grande, et quand il tire un Fox 1 il doit forcement locké la cible et transmettre les donnné par CWI ou datalink.

[eutoposWildcat]

Pour faire simple: oui, si on se contente de verrouiller une cible sans pour autant lancer de missile Fox One, le RWR de l'ennemi réagit de la même façon, il n'y a pas de différence en principe . A partir du moment où votre RWR gueule pour vous annoncer que l'ennemi vous a verrouillé en PSIC (Poursuite Sur Information Continue) ou STT en anglais (Single Target Track), vous n'avez pas de moyen de savoir si un missile est dans les airs à votre recherche ou non.

Cela dit, jamais on ne verrouille jamais ainsi sans avoir au moins l'intention de tirer, à ma connaissance, tout simplement parce que verrouiller une cible en PSIC pour un tir Fox One oblige à se rendre "aveugle" au radar, puisque le radar n'est plus en mesure de voir que la cible tirée. Donc on se met en position de grande faiblesse pour assurer son tir. Si d'autres ennemis surgissent, on ne le saura pas. Verrouiller une cible au radar en PSIC est en conséquence un acte tactique très réfléchi.

D'ailleurs, le simple fait de verrouiller en PSIC un appareil d'un autre pays en temps de paix peut amener de grosses complications diplomatiques...

En gros l'intensité des onde EM du radar est le meme quand l'avion tire un Fox1/ 3(en 1er partie) que quand l'avion locke la cible ?

Quand on tire un Fox 3, l'intensité EM sur la cible n'a justement absolument rien à voir avec celle d'un tir Fox One. Comme il n'est pas nécessaire de verrouiller la cible pour assure le guidage du missile, on ne le fait pas, évitant ainsi de s'aveugler. Pour assurer le guidage d'un missile Fox 3 dans la première partie de son vol (avant que son propre radar embarqué ne puisse détecter la cible), il suffit de lui transmettre des informations sur la cible à intervalles réguliers, pas en continu. Donc le radar de l'avion tireur se contente de travailler comme à l'accoutumée, et rien n'est observable sur le RWR de la cible.

C'est une des choses qui rend les Fox 3 aussi dangereux: on ne sait qu'un Fox 3 a été tiré contre nous que quand le RWR détecte le radar embarqué du missile, donc uniquement quand le missile est déjà dans la deuxième phase de son vol, sans doute à moins de 10nm, et totalement autonome.

[eutoposWildcat]

Bon, petite correction: si ce que j'ai écrit sur le fait qu'on ne passe jamais en PSIC autrement que pour tirer (ou pour une manoeuvre très menaçante) est vrai, une toute récente conversation tendrait à nuancer mon propos. Il serait bien possible que le RWR soit capable, dans certains cas, de différencier entre être simplement verrouillé par un radar ennemi en PSIC et être verrouillé ET tiré par un Fox One.

Donc, dans le coup je reste moi-même dubitatif... Il nous faudrait quelqu'un d'un peu plus pointu.

[Scrat]

J'ajouterais que rien n'empêche de tirer un Fox3 en STT dans l'absolu...car on a un verrouillage plus fort

[chips]

...Mais c'est pas ça qui va déclencher l'alerte missile Scrat.

La question de HubMan est excellente et reste entière. L'alerte missile se déclenche car le train d'onde n'est plus le même entre le STT et STT + fox 1 en l'air, ça tout le monde le sait.

Maintenant pourquoi ne pas rendre la modif du train d'onde indépendante d'un tir Fox1? Déjà est ce que cette modification d'émission qui déclenche l'alerte missile RWR est systématique pour les tous types de Fox 1 et tout type de RWR??? .

A mon avis c'est que le gain tactique entre déclencher volontairement l'alerte de départ missile sans rien tirer et la déclencher parceque l'on tire n'est pas si évident que ça.

Je suis engagé armé de fox1 et je suppose qu'en face ils sont aussi fox1. Il est fort peu probable que je soit surpris par un tir fox1, mon RWR devrait m'avertir bien assez tot pour que je puisse scanner et détecter les contacts à plus forte raison si j'ai un support Awacs autrement dit quasiment tout le temps.

On va donc se rapprocher à toute allure et rentrer l'un et l'autre dans nos zones respectives de portées fox1. Je vais surveiller la distance à laquelle se trouve le contact car normalement je suis senser connaitre la porté efficace de son armement compte tenu du type d'hostile indiqué par mon RWR.
Je suis spiké et mon détecteur d'alerte se déclenche. Si le déclenchement a lieu en limite de porter je met 100 balles sur le fait qu'il a déclencher volontairement le système sans rien tirer. Au pire je le met en butée droite ou gauche sur mon scope en larguant quelques chaff et un peu plus proche je lui tire mon Fox1. En toute logique je devrait avoir un second déclenchement missile, puisque à ce moment je serais également bien placé dans ses paramètres. Mais celui la rien qu'en regardant la distance je saurais que c'est un vrai tire, ou alors le mec en face est complètement c-n.

Il ne faut pas oublier aussi qu'un fox 1, a ma connaissance, ça dégage toujours beaucoup de fumée. C'est donc visible dégradant ainsi encore plus l'efficacité d'un éventuel leurre.

Je pense en fait que ca ne vaut pas tant le coup que ça mais je peux me gourrer! En 2vs2 ou plus c'est également inutile car si le leurrage veut etre crédible ca signifie que le petit farceur devra rester STT sur le target qu'il veut tromper sans RIEN tirer et rester aveugle pour pas grand chose... Non décidemment je vois pas trop l'avantage.

[eutoposWildcat]

L'alerte missile se déclenche car le train d'onde n'est plus le même entre le STT et STT + fox 1 en l'air, ça tout le monde le sait.

Ben pas moi, je le savais pour certains SAMs, mais pas pour les chasseurs.

Maintenant pourquoi ne pas rendre la modif du train d'onde indépendante d'un tir Fox1? Déjà est ce que cette modification d'émission qui déclenche l'alerte missile RWR est systématique pour les tous types de Fox 1 et tout type de RWR???

Ben je me suis posé la même question suite à la conversation que je mentionne dans mon précédent post, et je ne parviens pas bien à trouver la réponse.

Je suis bien d'accord, pour faire régulièrement du Fox One en réseau avec la 10 (nos Mirage 2000C adorés étant équipés uniquement avec des Super 530D), qu'il n'y a pas d'avantage tactique tangible à passer en PSIC sur une cible sans vouloir lui tirer dessus.

Mais je ne parviens toujours pas à comprendre, justement, dans ce cas, quel est l'intérêt de ne modifier le train d'onde QUE pour le tir... Je dois avouer que ça m'échappe un peu.

Peut-être pour se ménager la possibilité de faire du "verrouillage de semonce"?

[Phil]

...Mais c'est pas ça qui va déclencher l'alerte missile Scrat.

La question de HubMan est excellente et reste entière. L'alerte missile se déclenche car le train d'onde n'est plus le même entre le STT et STT + fox 1 en l'air, ça tout le monde le sait.

Maintenant pourquoi ne pas rendre la modif du train d'onde indépendante d'un tir Fox1? Déjà est ce que cette modification d'émission qui déclenche l'alerte missile RWR est systématique pour les tous types de Fox 1 et tout type de RWR??? .

A mon avis c'est que le gain tactique entre déclencher volontairement l'alerte de départ missile sans rien tirer et la déclencher parceque l'on tire n'est pas si évident que ça.

Je suis engagé armé de fox1 et je suppose qu'en face ils sont aussi fox1. Il est fort peu probable que je soit surpris par un tir fox1, mon RWR devrait m'avertir bien assez tot pour que je puisse scanner et détecter les contacts à plus forte raison si j'ai un support Awacs autrement dit quasiment tout le temps.

On va donc se rapprocher à toute allure et rentrer l'un et l'autre dans nos zones respectives de portées fox1. Je vais surveiller la distance à laquelle se trouve le contact car normalement je suis senser connaitre la porté efficace de son armement compte tenu du type d'hostile indiqué par mon RWR.
Je suis spiké et mon détecteur d'alerte se déclenche. Si le déclenchement a lieu en limite de porter je met 100 balles sur le fait qu'il a déclencher volontairement le système sans rien tirer. Au pire je le met en butée droite ou gauche sur mon scope en larguant quelques chaff et un peu plus proche je lui tire mon Fox1. En toute logique je devrait avoir un second déclenchement missile, puisque à ce moment je serais également bien placé dans ses paramètres. Mais celui la rien qu'en regardant la distance je saurais que c'est un vrai tire, ou alors le mec en face est complètement c-n.

Il ne faut pas oublier aussi qu'un fox 1, a ma connaissance, ça dégage toujours beaucoup de fumée. C'est donc visible dégradant ainsi encore plus l'efficacité d'un éventuel leurre.

Je pense en fait que ca ne vaut pas tant le coup que ça mais je peux me gourrer! En 2vs2 ou plus c'est également inutile car si le leurrage veut etre crédible ca signifie que le petit farceur devra rester STT sur le target qu'il veut tromper sans RIEN tirer et rester aveugle pour pas grand chose... Non décidemment je vois pas trop l'avantage.

Salut
Je ne suis pas completement d'accord avec toi pour le cote tactique meme si il est vrai que ca peut etre assez limité ca peut quand meme:

1: fausser l'idee de l'opposant sur le nbre de missile restant.
2: remettre en defensif un opposant qui sort d'1 manoeuvre defensive
3: en 2vs2 et plus ca peut permettre de faire diversion
4: si l'opposant tir en 1er on sait qu'on doit partir en defensif et bien souvent on tire un missile pour obliger le bandit à faire de meme.


etc....

Bonne journee @+

[chips]

Pareil Wild, je n'ai pas la réponse sur le pourquoi du comment et j'aimerais bien savoir . Ce vient peut être du fait que lorsqu'un fox1 est tiré celui ci a besoin d'une cible très rafraichie pour toucher et donc décalage en fréquence des emissions radar. Dans ce cas pour quoi ne pas garder cette fréquence de balayage tout le temps en STT? Bin , j'en sais rien peut être que ça tire trop sur le radar, ou qu'il y a d'autre limitations qui m'échappent (surement même )...

Mais j'y pense, si plusieurs zincs du meme package ailes dans ailes tire fox1 sur pusieurs cibles en meme temps devant elles. Comment les missiles tirés vont comprendre qu'ils doivent se dirigés vers la cible désignée par leur avion lanceur si les fréquences de balayages de tous les radars sont les même? Je veux dire qu'on peut imaginer que le missiles A tiré par A puisse préfére partir sur la cible illuminé par B plutot que celle désignée par A, si on considère que le fox1 se dirige sur les ondes réfléchie par la cible (est ce vraiment le cas ou bien y a t il une liaison de donnée avion missile?). Un moyen de s'affranchir de cela pourrais être d'informer le missile juste avant le tir de la fréquence des émissions utilisées pour son guidage, en gros d'attribuer une fréquences par missiles pour éviter que le colis aille voir la cible du petit copain d'a coté. Mais bon ce ne sont que des suppositions

Pour Phil:

1: fausser l'idee de l'opposant sur le nbre de missile restant

Oui ca peut dans une certaine mesure. Au bout du 12 eme fox 1 on pourra quand même se poser des questions! Ca nécessite aussi de faire des suppositions sur la conf emporté par le gars en face. Bref qu'il utlilise son eventuel leurre ou pas, il y aura la plupart du temps toujours des incertitudes sur le nombres de missile restant vraiment si son emport en début de partie est inconnu bien sur.

2: remettre en defensif un opposant qui sort d'1 manoeuvre defensive
3: en 2vs2 et plus ca peut permettre de faire diversion

D'acord aussi avec l'énorme limitation qui est d'être obligé de garder un lock STT constant sur le bandit pour des cloux finalement si on veut être crédible. Si j'ai un départ missile et plus de spike derrière la manoeuvre n'a plus de sens. Ce la vaut t-il le coup de dégrader sa SA en focalisant sur un target uniquement pour le leurrer plutot que de lui envoyer un missile, un vrai. Car finalement on pousse a la défensive un bandit en sacrifiant l'offensive d'un autre chasseur sans aucune chance de le détruire. Des missiles on en a pas des masses mais si y'en a deja plus au debut du combat c'est qui fallait rentrer avant.

4: si l'opposant tir en 1er on sait qu'on doit partir en defensif et bien souvent on tire un missile pour obliger le bandit à faire de meme.

La non plus je vois toujours pas. Si l'opposant tire un vrai missile je pense qu'il faille tirer un vrai missile aussi car s'il ne mord pas dans le leurre c'est foutu... Sur un tir fox 1 simultané en face a face on ne part pas en pump immédiatement on cherche a garder le guidage un certains temps sur la cible. Donc s'il le bandit ne voit pas de fumée arrivée au bout d'un certains temps, il risque de redevenir agressif pendant que le type qui a leurrer doivent partir pour une vraie défensive.

[Phil]

Salut

Pareil Wild, je n'ai pas la réponse sur le pourquoi du comment et j'aimerais bien savoir . Ce vient peut être du fait que lorsqu'un fox1 est tiré celui ci a besoin d'une cible très rafraichie pour toucher et donc décalage en fréquence des emissions radar. Dans ce cas pour quoi ne pas garder cette fréquence de balayage tout le temps en STT? Bin , j'en sais rien peut être que ça tire trop sur le radar, ou qu'il y a d'autre limitations qui m'échappent (surement même )...

Pareil ]
Mais j'y pense, si plusieurs zincs du meme package ailes dans ailes tire fox1 sur pusieurs cibles en meme temps devant elles. Comment les missiles tirés vont comprendre qu'ils doivent se dirigés vers la cible désignée par leur avion lanceur si les fréquences de balayages de tous les radars sont les même? Je veux dire qu'on peut imaginer que le missiles A tiré par A puisse préfére partir sur la cible illuminé par B plutot que celle désignée par A, si on considère que le fox1 se dirige sur les ondes réfléchie par la cible (est ce vraiment le cas ou bien y a t il une liaison de donnée avion missile?). Un moyen de s'affranchir de cela pourrais être d'informer le missile juste avant le tir de la fréquence des émissions utilisées pour son guidage, en gros d'attribuer une fréquences par missiles pour éviter que le colis aille voir la cible du petit copain d'a coté. Mais bon ce ne sont que des suppositions
[/QUOTE]

Il y a peut etre un systeme d' Id comme sur l'AMRAAM, il me semble que le Sparrow a le datalink mais je me trompe peut etre

Pour Phil:



Oui ca peut dans une certaine mesure. Au bout du 12 eme fox 1 on pourra quand même se poser des questions! Ca nécessite aussi de faire des suppositions sur la conf emporté par le gars en face. Bref qu'il utlilise son eventuel leurre ou pas, il y aura la plupart du temps toujours des incertitudes sur le nombres de missile restant vraiment si son emport en début de partie est inconnu bien sur.

C'est au debut de l'engagement qu'il faut le faire pas à la fin ]
D'acord aussi avec l'énorme limitation qui est d'être obligé de garder un lock STT constant sur le bandit pour des cloux finalement si on veut être crédible. Si j'ai un départ missile et plus de spike derrière la manoeuvre n'a plus de sens. Ce la vaut t-il le coup de dégrader sa SA en focalisant sur un target uniquement pour le leurrer plutot que de lui envoyer un missile, un vrai. Car finalement on pousse a la défensive un bandit en sacrifiant l'offensive d'un autre chasseur sans aucune chance de le détruire. Des missiles on en a pas des masses mais si y'en a deja plus au debut du combat c'est qui fallait rentrer avant.[/QUOTE]

Quand tu veux engager un bandit il arrive un moment ou tu te focalises obligatoirement sur lui avec des SARH
Tu ne sacrifie pas forcement l'offensive de l'autre si par ex tu fais un bracket, tu le pousses meme à ce diriger vers ton ailier ;-)
Et puis les AWACS c'est pratique pour la SA et si pas d'AWACS en 4vs XX par ex tu peux mettre un avion en retrait en TWS pour donner une SA aux autres

La non plus je vois toujours pas. Si l'opposant tire un vrai missile je pense qu'il faille tirer un vrai missile aussi car s'il ne mord pas dans le leurre c'est foutu... Sur un tir fox 1 simultané en face a face on ne part pas en pump immédiatement on cherche a garder le guidage un certains temps sur la cible. Donc s'il le bandit ne voit pas de fumée arrivée au bout d'un certains temps, il risque de redevenir agressif pendant que le type qui a leurrer doivent partir pour une vraie défensive.

En general quand l'autre tire en 1er tu tires pour l'obliger à ce mettre en defensif mais avec un aim7 il y a tres peu de chance pour que le missile arrive donc il est perdu sauf si tu gardes le lock mais alors la tu prends des risques.
Pour la fumee ca depend de la meteo en vrai et en virtuel et du simu pour le virtuel.
De plus la fumee ne dure pas pendant tt le vol il suffit que la couche nuageuse soit perce apres extinction du moteur (avec diff d'alti entre ton avion et le target)

L'idee finale c'est quand meme que l'autre ne sache plus si oui ou non il y a un/des missiles en l'air pour l'intercepter.
En gros on veut le saturer de mauvaises infos pour qu'il ne reagisse pas à la bonne
Mais s'il est prudent il se mettra en defensif assez rapidement et ne negligera aucune alerte c'est du bluff quoi ;-)

Bonne journee @+

[eutoposWildcat]

Pour ce qui est de la modification du train d'onde, je peux confirmer qu'elle sert, entre autres, à attribuer une cible par missile (du moins pour le F-15, mais je n'ai aucune raison de penser que cela marche d'une manière différente sur les autres appareils utilisant des missiles Fox One). Je vais tâcher de trouver quelque chose d'un peu solide sur internet (du côté d'acig.org, peut-être).

En fait, le missile va sur la bonne cible, parce qu'il est capable de différencier les illuminations des différents appareils, chacun des appareils tireurs illuminant sa cible avec un train d'ondes subtilement différent.

Par contre, j'ignore complètement si les SNA des appareils d'une même formation sont capables d'échanger entre eux d'une manière automatique pour attribuer ensuite les trains d'onde. Je tends tout de même à penser que ce n'est pas nécessaire, on peut imaginer que chaque appareil dispose de ce point de vue d'une signature propre, mais je n'en suis pas certain.

Bon, je retourne à mes recherches pour en savoir plus, et apporter enfin une réponse définitive à cette très intéressante question.

[eutoposWildcat]

Hop, premiers éléments intéressants (de Fas.org), à propos de l'AIM-7 :

The guidance system uses energy reflected from the target and data received from the missile fire control system to track the target. A comparison of these signals allows the guidance section to sense changes in target position and create signals used by the control section to control movement of the wings and thus maintain course to target intercept. Missile-to-target closing speed is derived by a comparison of the signals (doppler shift) received by the front antenna and the rear reference antenna.

Je traduis: "Le système de guidage utilise l'énergie reflétée par la cible et les données reçues par le système de contrôle de tir-missile pour poursuivre la cible. Une comparaison de ces signaux permet à la section de guidage de détecter les changements dans la position de la cible et de créer des signaux utilisés par la section de contrôle pour contrôler le mouvement des ailes et maintenir ainsi la course du missile vers une l'interception de la cible. La vitesse de rapprochement du missile à la cible est trouvée par une comparaison des signaux (décalage doppler) reçus par l'antenne frontale et l'antenne de référence arrière."ù

Et, un peu plus haut:

The missile processes radar signals received directly from the launch platform’s radar via its rear signal receiver, and also processes RF energy reflected from the target received by its own internal radar receiver (front signal).

"Le missile compute les signaux radars reçus directement de la plate-forme de tir via son récepteur de signal arrière, et compute également l'énergie EM reflétée par la cible reçue par son propre récepteur radar interne (signal frontal)."

(Bon, si vous avez mieux que "compute" pour traduire "process", n'hésitez pas. Parce que le mot est juste, mais quand même pas trop courant. )


Bon, en attendant, on apprend déjà que le missile ne se contente pas d'utiliser l'énergie EM reflétée par la cible, mais la compare aussi au signal envoyé par l'appareil tireur avant qu'il ne soit reflété par la cible. Perso, j'en savais rien.

EDIT: Ah, j'allais oublier un truc important: tant dans le cas de l'AIM-7 que du Super 530, l'illumination proprement dite de la cible est réalisée en en envoyant vers la cible un train d'onde continu, tandis que le radar, lorsqu'il se contente de faire de la détection, fonctionne en impulsions.
Donc, si lorsqu'un appareil est simplement verrouillé en STT il n'envoie pas ce train d'onde continu, alors pour le RWR de la cible, il y a bien une différence évidente entre être simplement verrouillé en STT et être verrouillé en STT et tiré, puisque dans le premier cas le RWR ne reçoit que des impulsions radars, et que dans le deuxième cas il reçoit un signal continu.

[eutoposWildcat]

Pour préciser un peu:

La modification du train d'onde lorsqu'un missile est tiré dont parlait Chips, c'est en fait l'illumination en émission continue (et donc pas par impulsions).

Tant le Sparrow (et ses dérivés Skyflash ou Aspide) que le Super 530 fonctionnent de cette manière, un illuminateur onde continue étant nécessaire (Continuous Wave Illuminator, en anglais).

Il semble que chaque illuminateur émette d'une façon propre, de sorte que le missile tiré par un appareil ne se dirigera pas sur une autre cible que prévu, en se guidant sur les émissions réfléchies d'un autre illuminateur.

J'ai aussi appris que les AIM-7M et AIM-7P pouvaient être tirés sans que la cible ne soit verrouillée en STT, dans la mesure où le missile dispose d'une plate-forme de navigation inertielle (INS en anglais, pour Inertial Navigation System). Ainsi il n'est pas nécessaire que la cible soit illuminée par un train d'onde continu durant tout le vol du missile. Il suffit que la cible soit illuminée dans la partie terminale du vol.
En revanche, j'ignore si l'INS peut recevoir des informations sur la position de la cible avant que l'autodirecteur du missile n'entre en action, comme pour un missile AMRAAM ou MICA.

[eutoposWildcat]

En revanche, j'ignore si l'INS peut recevoir des informations sur la position de la cible avant que l'autodirecteur du missile n'entre en action, comme pour un missile AMRAAM ou MICA.

Après une nouvelle recherche, je suis en mesure de répondre moi-même à cette question: les autres versions du Sparrow ne possèdent pas cette capacité, mais les AIM-7P Block II la possèdent effectivement, en revanche.
C'est-à-dire qu'ils fonctionnent finalement d'un façon extrêmement proche de l'AMRAAM, la seule différence étant que le guidage terminal est assuré par l'illumination de la cible par le radar de l'avion tireur, et non par le radar embarqué du missile.

Les derniers R-27 à guidage radar semi-actif semblent posséder les mêmes capacités, mais il est difficile de trouver des infos fiables...

L'AIM-7P Block II est la version la plus récente et la plus moderne de l'AIM-7 en service. Les AIM-7P sont des rétrofits d'AIM-7M ou bien des missiles neufs. Ils sont entré en service opérationnel en 1994 et n'équipent que l'US Navy. Les capacités de ces missiles expliquent peut-être un peu pourquoi la Navy ne s'est finalement pas montrée pressée d'équiper les Tomcats avec des AIM-120.



Par contre, je suis toujours incapable de trouver quelque info nous permettant d'affirmer avec certitude si le verrouillage STT entraîne ou non forcément l'illumination en onde continue sur tous les appareils tirant du Fox One.
Et s'il faut qu'un missile soit tiré pour que l'illumination en onde continue soit active et qu'un verrouillage en STT ne suffit pas pour ça, je ne sais toujours pas pourquoi non plus...

[HubMan]

Pour préciser un peu:

La modification du train d'onde lorsqu'un missile est tiré dont parlait Chips, c'est en fait l'illumination en émission continue (et donc pas par impulsions).

Tant le Sparrow (et ses dérivés Skyflash ou Aspide) que le Super 530 fonctionnent de cette manière, un illuminateur onde continue étant nécessaire (Continuous Wave Illuminator, en anglais).

Il semble que chaque illuminateur émette d'une façon propre, de sorte que le missile tiré par un appareil ne se dirigera pas sur une autre cible que prévu, en se guidant sur les émissions réfléchies d'un autre illuminateur.

J'ai aussi appris que les AIM-7M et AIM-7P pouvaient être tirés sans que la cible ne soit verrouillée en STT, dans la mesure où le missile dispose d'une plate-forme de navigation inertielle (INS en anglais, pour Inertial Navigation System). Ainsi il n'est pas nécessaire que la cible soit illuminée par un train d'onde continu durant tout le vol du missile. Il suffit que la cible soit illuminée dans la partie terminale du vol.
En revanche, j'ignore si l'INS peut recevoir des informations sur la position de la cible avant que l'autodirecteur du missile n'entre en action, comme pour un missile AMRAAM ou MICA.

Chaud bouillant sur ce thread eutoposWildcat ! ]http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=77)[/url], utiliseraient en bonus un autodirecteur IR et seraient munis d'un datalink+d'une optimisation de trajectoire ("loft").
Bref, plus grand chose à voir avec la bouse infame des débuts...

- Je vois toujours pas ce qui empêcherait d'allumer son illuminateur CW après avoir locké une cible, histoire de la forcer à descendre+beamer et en profiter pour s'enfuir alors qu'on a plus un missile sous les ailes et que le gus se rapprochait pour allumer au fox 2... (quoique... le mode "FLOOD" du F15 dans LOMAC le fait peut être... faudrait tester ça... si c'est le cas, ça craint, parce qu'aucun appareil russe n'aurait ça dans le jeu...)

En tout cas, merci d'aider à faire avancer la connaissance des simmeurs :lol:

Hub.

[HubMan]

Après une nouvelle recherche, je suis en mesure de répondre moi-même à cette question: les autres versions du Sparrow ne possèdent pas cette capacité, mais les AIM-7P Block II la possèdent effectivement, en revanche.
C'est-à-dire qu'ils fonctionnent finalement d'un façon extrêmement proche de l'AMRAAM, la seule différence étant que le guidage terminal est assuré par l'illumination de la cible par le radar de l'avion tireur, et non par le radar embarqué du missile.

Les derniers R-27 à guidage radar semi-actif semblent posséder les mêmes capacités, mais il est difficile de trouver des infos fiables...

L'AIM-7P Block II est la version la plus récente et la plus moderne de l'AIM-7 en service. Les AIM-7P sont des rétrofits d'AIM-7M ou bien des missiles neufs. Ils sont entré en service opérationnel en 1994 et n'équipent que l'US Navy. Les capacités de ces missiles expliquent peut-être un peu pourquoi la Navy ne s'est finalement pas montrée pressée d'équiper les Tomcats avec des AIM-120.



Par contre, je suis toujours incapable de trouver quelque info nous permettant d'affirmer avec certitude si le verrouillage STT entraîne ou non forcément l'illumination en onde continue sur tous les appareils tirant du Fox One.
Et s'il faut qu'un missile soit tiré pour que l'illumination en onde continue soit active et qu'un verrouillage en STT ne suffit pas pour ça, je ne sais toujours pas pourquoi non plus...

Damn, grillé...

De toutes façons, STT et capacité FOX 1, c'est deux choses différentes (les APG-66 des F-16 Block 15 pouvaient faire du STT, mais pas guider des Sparrows à l'époque).

Pour moi, tu as l'alerte de tir "Fox 1" sur ton RWR quand le gus en face allume (automatiquement) son illuminateur CW.

Et toujours pas la réponse à : "qu'est ce qui m'empêche de bluffer avec mon CWI ?"


Hub.

[eutoposWildcat]

L'exemple du Sparrow est pas le plus facile... Les derniers modèles pourraient semble-t-il être guidés à l'aide uniquement d'un radar pulse-doppler classique (voir http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=77), utiliseraient en bonus un autodirecteur IR et seraient munis d'un datalink+d'une optimisation de trajectoire ("loft").

Pour le guidage IR, ça n'a jamais atteint le stade opérationnel, l'AIM-7 "ultime" opérationnel étant l'AIM-7P Block II. Pour avoir fait de multiples vérifications, je suis également certain que seule cette dernière version est effectivement équipée d'un data-link parmettant le rafraîchissement des informations de positionnement de la cible durant le vol inertiel, comparable à celui de l'AMRAAM.
Pour l'optimisation de la trajectoire, je n'ai pas trouvé grand-chose de très précis, mais les AIM-7M et AIM-7P disposant d'une INS, je pense qu'ils doivent en être tous deux capables (l'AIM-7M étant la version la plus aboutie pour ce qui concerne l'US Air Force). Ce qui est certain c'est que l'INS pilote le missile sur une trajectoire d'interception.

Pour ce qui est de la possibilité pour le missile d'utiliser un signal à impulsions, j'en ai croisé la mention plusieurs fois, mais sans trouver d'infos très solides, donc je ne sais pas trop quoi en penser pour le moment.

Je vois toujours pas ce qui empêcherait d'allumer son illuminateur CW après avoir locké une cible, histoire de la forcer à descendre+beamer et en profiter pour s'enfuir alors qu'on a plus un missile sous les ailes et que le gus se rapprochait pour allumer au fox 2...

Comme je n'ai jamais rien vu qui ressemblait à un commutateur permettant d'actionner le CWI à volonté dans un cockpit occidental d'appareil moderne, je pense que le CWI est activé automatiquement, soit au verrouillage, soit au tir. Dans le deuxième cas, alors on ne pourra pas faire en sorte qu'une alerte de tir de missile retentisse dans l'appareil ennemi si l'on ne possède plus de missile.
Cela dit, le simple fait d'être verrouillé doit à mon avis être suffisant pour que l'ennemi songe à beamer.

Chaud bouillant sur ce thread eutoposWildcat !

Vi, je trouve le sujet passionnant!

[eutoposWildcat]

Bon, après en avoir discuté avec Darthmoul et Highspeed, il semble bien que le CWI ne se déclenche que pour le tir. Ce qui induit donc qu'on ne peut pas provoquer d'alerte de départ missile pour le RWR ennemi sans effectivement tirer un missile.

Donc on peut verrouiller en STT pour faire peur à la cible, mais pas déclencher son alerte de départ missile comme on veut.

[HubMan]

J'ai retrouvé un lien sur un très chouette site sur le F-4 Phantom II : http://members.chello.nl/m.waterloo/f4b-panel.html

Si on descend jusqu'aux 2/3 de la page (occurence des mots "continuous wave") on trouve en dessous un très chouette petit panneau de commande avec "Sparrow" marqué sur la partie supérieure. Plus bas il y a aussi un interrupteur "CW" PWR ON/OFF, pour moi c'est le switch dont je parle.
En se balladant sur la page, on trouve même un peu d'info sur le fait que les AIM-7 devaient être "couplés" au signal CW avant le tir avec un ptit lumière verte qui s'allumait etc...

D'un autre coté, à l'époque on faisait tout à la main... L'activation du switch a du vraisemblablement être automatisée, mais rien n'exclut l'idée qu'il soit toujours disponible pour "tirer à blanc..."

Voila, voila...

PS : c'est quand même l'age de pierre tout ça... d'un autre coté *nostalgie*
Hub.

[eutoposWildcat]

Plus bas il y a aussi un interrupteur "CW" PWR ON/OFF, pour moi c'est le switch dont je parle.

Voilà qui est super intéressant!

Bon, je m'en vais réexaminer le cockpit du 2000C à la loupe pour voir si je ne trouve pas quelque chose d'équivalent!

[HubMan]

Voilà qui est super intéressant!

Bon, je m'en vais réexaminer le cockpit du 2000C à la loupe pour voir si je ne trouve pas quelque chose d'équivalent!

LOL ! Bon courage, tiens nous au courant ! Et en cherchant sur des videos/images pits de F-16 on trouvera peut être aussi un bouton suspect (d'un autre coté, si c'est planqué dans une fonction secrète d'un MFD, on pourra toujours chercher...)

A+


Hub.