Mirage 4000 (oui, 4000!) pour l'inde

[c-seven]

Ben ... c'est ce que dit l'article
hindustantimes.com

J'y crois pas trop mais ce serait une extrordinaire nouvelle non?

Ceci dit, c'est loin d'être complètement idiot dans le cadre d'un transfert de technologie.

[asnamara]

j'y crois pas!



Interessant comment un avion sans examplaire en condition de vol soit en competition avec le gripen et F-16. Cela veut-il dire que dassault devrait produire un 4000 pour des demonstrations?

[PolluxDeltaSeven]

y'a pas à y croire, le rédacteur de l'article à juste 20 ans de retard...
Le "Mirage 4000 de Dassault Bréguet", c'est fini depuis longtemps...

Par contre, si le mec c'est emelé les pinceaux, il a du le confondre avec le Mirage 2000-5... Et ça c'est tout bénèf pour notre constructeur national...


Par contre, je me demandait un truc... Si les Indiens achètent 126 Mirage 2000, ce serait pas le plus gros contrat d'avions de chasse depuis ... je ne sais pas moi... les Mirage F1 iraquiens??

Et encore, même là on est en dessous de ce chiffre. On a déjà vendu autant du même avion en un seul contrat???

[Mobius]

je me demande si l'AdlA n'en souffrirait pas...

[TooCool_12f]

j'imagine bien ressortir le proto du 4000 de la naftaline....



"euh, voilà messieurs, ce que cvous nous avez acheté..."



















"euh, excusez-nous un instant...." - puis, se retournant vers ses accompagnateurs: "RETROUVEZ MOI CE $@#&%!!! DE JOURNALISTE!!!"

[Patryn]

[quote="PolluxDeltaSeven"]y'a pas à y croire, le rédacteur de l'article à juste 20 ans de retard...
Le "Mirage 4000 de Dassault Bréguet", c'est fini depuis longtemps... ]


oui mais non

tout depends du contrat de la joint venture
effectivement il peut s'arretter a terme echu mais si il est specifie que les produit devellope conjointement sont vendables pendant un periode de X annees apres l'echeance , la joint se reforme selon les termes du contrat et la livraison doit avoir lieu sous la marque initiale du produit...cela arrive rarement car en general un des constituant de la joint prefere negocier sa part et laisser l'autre prendre la commande...mais c'est un arrangement amiable.... ce qui explique en general à la dissolution d'une joint , les dures negos ( si ca n'a pas ete negocie à l'origine , ce qui a tendance a etre la regle avouons le) concernant quels plan revient a qui...

[Hood]

Le 03/12 en Inde doit être l'équivalent de notre 1er avril ici... Il est à encadrer celui la !

[Exocet]

Ouais faut pas s'emballer... les américains sont sur le coup.
Lockheed a recruté un VRP de luxe en la personne de l'ancien secrétaire d'Etat William Cohen pour aller faire du porte à porte en Inde pour caser le F-16.

[glitter]

DAns l'article, on dit bien "On a les mirage 2000, on le connais il marche bien" comme si y'avait pas du tout d'erreur de frappe à ce niveau.

[sasai]

et puis le temps que les indiens se decident à signer le papier je devrai toucher ma retraite ...

[c-seven]

Techniquement parlant, je pense pas que ce soit totallement idiot.

- Le 4000 a été développé en même temps que le 2000 avec un an d'écart. Ils sont très proche, il n'est donc pas possible de dire que les savoir-faire du 4000 sont perdu.
- le 4000 a volé jusqu'en 1997 pour le développement du Rafale. Dassault n'a jamais rien ferraillé concernant cet avion.
- le 4000 (ainsi que le 2000) est le 1er avion au monde à être développé à 100% en CAO volumique 3D avec ce qui deviendra CATIA. La totalité des plans sont donc disponibles et accessibles facilement pour des mises à jours tenant compte de l'expérience du 2000. Pour faire un M4000-5 par exemple.
- on parle ici de transfert total de technologie, càd la construction d'une usine sur place à partir de 0. Donc le fait que le 4000 n'ait pas été produit en série a moins d'influence
- vu comme les indiens en bavent pour faire leur Teja, partir d'une solution 4000 plutôt que d'une feuille blanche n'est pas idiote.

Après, que ça se fasse ou pas, c'est une toute autre histoire....

[PolluxDeltaSeven]

oui mais non

tout depends du contrat de la joint venture
effectivement il peut s'arretter a terme echu mais si il est specifie que les produit devellope conjointement sont vendables pendant un periode de X annees apres l'echeance , la joint se reforme selon les termes du contrat et la livraison doit avoir lieu sous la marque initiale du produit...cela arrive rarement car en general un des constituant de la joint prefere negocier sa part et laisser l'autre prendre la commande...mais c'est un arrangement amiable.... ce qui explique en general à la dissolution d'une joint , les dures negos ( si ca n'a pas ete negocie à l'origine , ce qui a tendance a etre la regle avouons le) concernant quels plan revient a qui...

Oula oula! Ne nous embalons pas!
Je voulais juste dire que dans les faits, le programme Mirage 4000 est bel et bien terminé, fini, out... Qu'il soit théoriquement encore possible de le vendre, je ne sais pas, mais dans la pratique, si ça se fait, cela découlera d'une décision plus que bizaroïde...

Techniquement parlant, je pense pas que ce soit totallement idiot.

- Le 4000 a été développé en même temps que le 2000 avec un an d'écart. Ils sont très proche, il n'est donc pas possible de dire que les savoir-faire du 4000 sont perdu.
- le 4000 a volé jusqu'en 1997 pour le développement du Rafale. Dassault n'a jamais rien ferraillé concernant cet avion.
- le 4000 (ainsi que le 2000) est le 1er avion au monde à être développé à 100% en CAO volumique 3D avec ce qui deviendra CATIA. La totalité des plans sont donc disponibles et accessibles facilement pour des mises à jours tenant compte de l'expérience du 2000. Pour faire un M4000-5 par exemple.
- on parle ici de transfert total de technologie, càd la construction d'une usine sur place à partir de 0. Donc le fait que le 4000 n'ait pas été produit en série a moins d'influence
- vu comme les indiens en bavent pour faire leur Teja, partir d'une solution 4000 plutôt que d'une feuille blanche n'est pas idiote.

Après, que ça se fasse ou pas, c'est une toute autre histoire....

Hum, si je ne m'abuse, le dernier vol du Mirage 4000, c'est plus vers 1987 que 1997

Concernant tous les points techniques que tu as soulevé, rien n'est faux, mais d'autres facteurs sont à entrer en compte...

Déjà, d'un point de vue opérationnel, l'IAF n'a pas besoin DU TOUT de Mirage 4000, vu qu'elle est déjà massivement équipée de Su-30, qu'elle construit sous licence d'ailleurs...
Ensuite, l'avion n'a pas été proposé par Dassault. Si l'Inde voulait un biréacteur, crois bien qu'on aurait entendu Dassault crier "Rafale!! Rafaaaale!!!" depuis longtemps: le Rafale à un marché, une place internationale à saisir, le Mirage 4000 non...

Et puis, d'un point de vue technique, je ne vois pas un pays qui débute dans la construction aéro se lancer en plein dans la conception et la construction en série d'un biréacteur lourd de dernière génération.
Car il ne faut pas se leurrer: le Mirage 4000 qu'on connais n'est qu'un prototype, et les modifications de la structure, de l'aérodynamique, la modernisation de la cellule, le développement d'un tout nouveau système d'arme, d'un tout nouveau radar, l'intégration de l'armement, les essais en vols et j'en passe BEAUCOUP...
Conception CAO ou pas, cela demande beaucoup de boulot et des investissements énormes.

Tout cela n'est pas encore à la portée de l'Inde, et peut-être même pas à la portée de Dassault, qui gère, rien que dans le domaine militaire, le Mirage 2000-5, le Rafale et le Neuron.

[Snake (PB0_Foxy)]

non je crois aussi que c'est 97 !

le dernier mirage IIIE 560 francais a voler c'est bien arreté le 25 novembre 2005 au CEV de Cazaux. !!!
et c'etais y'a tout juste 1 semaine

le 4000 , c'est quand meme un beau bébé , il a ete presenté dans un tas de config differente !
j'ai adoré le camo desertique et l'emport de BGL avec le pod de designation

Snake

[SpruceGoose]

Intéressant : Est-ce que les spécialistes de C6 peuvent me donner leur avis sur les quelques questions que je me pose à propos de cet article ?


Target locked: IAF aims for Mirage 4000
…
"... A suitable quotation has been received from Dassault Bréguet and since the IAF has already used Mirage 2000, the latest from the Mirage stable is gaining over F-16," sources added."

Dassault aurait donc déjà fourni un devis ! Mais sur quelle base d’équipement/système d’armes, il me semble que cet ensemble n’avait jamais été finalisé à l’époque !

"… the Government is not keen on buying F-16s because the aircraft is familiar to Pakistan’s. "Chances of F-16 bagging the deal are not much because the IAF plans to buy an aircraft which Pakistan and other neighbours have not used," said a defence expert."

Je trouve la raison étrange. On achète un avion parce qu’il correspond à ses besoins. On n’en prend pas un autre parce que le voisin le possède déjà, c’est la manière de l’exploiter qui va faire la différence, non ?

"... Although India is satisfied with its arsenal of MiG-29 and Sukhoi-30, it wants an alternative to Russia-developed aircraft in case there are problems in acquiring spare hardware. "India does not want to suffer like it did with the MiG after the end of the Soviet era. It difficult to buy spares since most of its earlier defence deals were with the USSR and not with individual firms."

A voir avec le M4000 ?

***

[PolluxDeltaSeven]

Bah j'ai vu le seul prototype du Mirage 4000 en 1996 au Bourget, en stand fixe, et il n'y a pas bougé depuis...

Mais bon, pour cet article, je trouve ça de plus en plus bizarre. Apparement, plusieurs sources en Inde disent que c'est bien le Mirage 4000 qui leur aurait convenu...
Mais c'est complètement contradictoire: déjà ça consiste à revenir en arrière, sur leur choix du Su-30... Ensuite, personne n'a essayer de le leur vendre, ou alors en sous-main et bien planquée la négociation...
Et puis l'article en lui même est un peu vaseux, ne tient pas trop debout...

Surtout que dans le même temps, on lit que l'Inde tente d'approcher MIG, histoire de voir si un achat de Mig-35 peut être suivi d'un développement conjoint d'un nouvel avion...

[Snake (PB0_Foxy)]

vi je viens de regarder dans un bouquin sur l'evolution de la famille 2000 et en effet il disent que le 4000 volait encore en 89 au CEV de Bretigny et qu'il a fait sa derniere apparition a Paris en 95 ou il sera ensuite exposé au musée de l'air

par contre ils ne disent pas si il a volé en 95 ou non

Snake

[eutoposWildcat]

Je trouve la raison étrange. On achète un avion parce qu’il correspond à ses besoins. On n’en prend pas un autre parce que le voisin le possède déjà, c’est la manière de l’exploiter qui va faire la différence, non ?

Peut-être aussi que les Indiens n'ont pas envie d'avoir le même appareil que leur ennemi détesté, pour le simple principe (ça a l'air irrationnel comme ça, mais un paquet de grandes décisions sont prises de manière irrationnelle, ce ne serait sans doute pas la première) et aussi, pour de bêtes raisons d'identification n'ont-ils pas franchement l'envie que leurs appareils aient la même allure que ceux de l'ennemi.

Je n'affirme pas que ce seraient les raisons majeures, mais ça pourrait compter.

Parce que, autrement, pour ce qui est des performances entre les F-16 pakistanais et les F-16 que l'Inde pourrait acquérir, c'est clair qu'il n'y aurait pas photo, a priori: les F-16 du Pakistan sont des F-16A non équipés de missiles BVR, tandis que l'Inde recevrait des appareils beaucoup plus évolués sur le plan de l'avionique.

[PiF]

Parce que, autrement, pour ce qui est des performances entre les F-16 pakistanais et les F-16 que l'Inde pourrait acquérir, c'est clair qu'il n'y aurait pas photo, a priori: les F-16 du Pakistan sont des F-16A non équipés de missiles BVR, tandis que l'Inde recevrait des appareils beaucoup plus évolués sur le plan de l'avionique.

Les F-16A Pakistanais peuvent utiliser des AIM-7 Sparrow, qui sont des missiles BVR, mais par contre, question avionique c'est vrai.

[Chris Young]

Je trouve la raison étrange. On achète un avion parce qu’il correspond à ses besoins. On n’en prend pas un autre parce que le voisin le possède déjà, c’est la manière de l’exploiter qui va faire la différence, non ?

Ben, dans le même genre et dans le même coin, on a réussi à vendre des sous-marins Scorpène à l'Inde parce que le Pakistan a pris les Agosta...

Alors, bon, des 4000, pourquoi pas ?

N'empêche, si ça se concrétisait, on reverrait enfin le plus beau des Mirage voler...

[sasai]

ho ouais :love:

[Seb(Tom)]

Et ça ferait une entrée en service en.... 2012-2020...

Pour un avion de cet âge... ça me parais assez... inconcevable... mais bon

[SpruceGoose]

Apparemment plusieurs sources en Inde indiquent Mirage 4000...

Ce qui m'étonne le plus est cette histoire de "devis sur mesure" de Dassault (suitable quotation) pour l'IAF à propos d'un appareil dont on ne sait rien sur le système d'armes ???
Il y aurait-il eu négociations secrètes depuis des années ?

[Shooter]

Les F-16A Pakistanais peuvent utiliser des AIM-7 Sparrow, qui sont des missiles BVR, mais par contre, question avionique c'est vrai.

A part les ADF, pas d'AIM-7 sur les F-16A il me semble.
Le Pakistan devrait acquérir un certain nombre de F-16 Block50/52 d'ici peu, et aussi quelques MLU d'occasions.

Pour l’histoire du Mirage 4000, je n’y croit pas une seconde.

[mittelkimono]

OUI mais imaginon qu' il s' agisse d' un contrat de license
alors là plausible . le 4000 peut etre fabriqué sur des chaines analogues au SU-30
ils revoit avec dassault et thalés un transfert de technologie avec un RDY un mica des AASM
et l' inde se retrouve avec un avion biréacteur moins cher que le rafale , agile et performant encore dans le coup et qui peuvent construire et construire et la ce dont il parlait dans l' article sur le 2000 s' explique tout est proche . moi j' y crois et vu comme il galere avec le LCA ça me semble une sacrée alternative

question

est ce que le musée du bourget rendra le prototype ou il maquillera celui du G8 en 4000?

bon ça va j' ai compris

[PolluxDeltaSeven]

Moi non plus je n'y crois pas trop (même si au fond de moi, j'aimerais que ce soit vrai!!)...
Je veux dire: même à l'époque ou le Mirage 4000 volait, l'Inde n'a pas voulu le prendre (enfin, il y a juste eut quelques approches de Dassault, sans suite il me semble). Alors pourquoi le prendre maintenant alors qu'un avion tout aussi efficace et redoutable est déjà produit chez eux? (le Su-30)

A la limite, si l'Inde voulait un avion de la même classe mais venant d'ailleurs que de Russie, ele pourrait toujours se tourner vers le F-15 ou, une "demi-gamme" en dessous, vers le Rafale et le Super Hornet...

Non vraiment, avec le peu d'info qu'on a, il est vraiment difficile d'y croire.

EDIT:

OUI mais imaginon qu' il s' agisse d' un contrat de license
alors là plausible . le 4000 peut etre fabriqué sur des chaines analogues au SU-30
ils revoit avec dassault et thalés un transfert de technologie avec un RDY un mica des AASM
et l' inde se retrouve avec un avion biréacteur moins cher que le rafale , agile et performant encore dans le coup et qui peuvent construire et construire et la ce dont il parlait dans l' article sur le 2000 s' explique tout est proche . moi j' y crois et vu comme il galere avec le LCA ça me semble une sacrée alternative

Bah même construit sous licence, il y aurait un tas d'essais à faire, de certifications, de tests... Le Mirage 4000 était un prototype, ça n'a rien à voir avec la construction sous licence du Su-30.
Avec de telles modifications, je me demande s'il serait réellement moins cher que le Rafale...

A la limite, si on concidère que le prototype était parfais (après tout, c'est un Dassault ), et si on concidère qu'un système d'arme intérimaire (RDY ou radar du Su-30, plus adapté à la taille du nez) peut être ajouté rapidement, mouais...


Mais il faudrait quand même qu'on explique aux officiels indiens le but d'un appel d'offre... Quand on propose un cahier des charges, en théorie, on essaie d'acheter l'avion qui se rapproche le plus des critères définis... Et pas celui qui s'en éloigne le plus!!

Parce que après le coup des Super Hornet destinés à remplacés le Mig-21, voilà qu'ils nous sortent le Mirage 4000!!
Pourquoi pas le B-1B??