Check-Six Forums

Bonjour,

Je m'appelle Hugo Parienté, je suis éléve en classe préparatoire aux grandes écoles en math-spé (section PT (Physique Technique)) aux lycée Raspail à Paris.

Dans le cadre des concours, il m'est demandé de faire un exposé (TIPE : Travail Individuel Personnel Encadré ) sur un théme imposé. Le thème de cette année est "Les dualités en sciences"

Voici la description du travail qui m'est demandé : Une dualité peut se révéler au cours de l’étude de certains objets ou certains phénomènes, cette dualité exprimant ou non une opposition, une complémentarité ... Lorsque l’étude est menée selon des approches différentes, la dualité apparaît plus souvent encore.

Les sujets choisis pourront, selon les cas, amener à constater cette dualité, à l’analyser, à la comprendre ou en expliquer les conséquences.

Individuel-collectif, ordonné-désordonné, simple-complexe, unique-multiple, microscopique-macroscopique, continu-discontinu, stable-instable, réversible-irréversible, local-global, explicite-implicite... constituent des exemples génériques qui portent une dualité.

La mise en ouvre de tous les moyens susceptibles de montrer que différents aspects de la démarche scientifique ont été appréhendés, maîtrisés et appropriés constituera la marque de la valeur intrinsèque du travail personnel ajouté.

Le travail fourni doit comporter une production personnelle de l’étudiant (observation et description d’objets naturels, collecte, tri et traitement de données, mise en évidence de phénomènes, expérimentation, exploitation d’un logiciel, modélisation...), réalisée dans le cadre d’une investigation sur un problème scientifique. Cette production ne peut en aucun cas se limiter à une simple synthèse d’informations collectées, mais devra comporter une "valeur ajoutée" apportée par l’étudiant.

Les étudiants effectuent ces travaux de façon individuelle, ou bien en petit groupe (au maximum cinq étudiants par groupe), pour tout ou partie de la recherche. Si le travail a été réparti entre les membres du groupe, la part de chacun devra être précisée. En tout cas, chaque étudiant doit s’engager personnellement sur l’intégralité du projet présenté.





J'ai choisi de faire mon exposé sur les commandes de vols mécaniques / électriques d'un avion de transports.

En cherchant des informations sur Internet je suis tombé sur ce forum.

Je voudrais donc savoir si vous pouviez m'aider sur mon sujet, m'apporter des informations, des documents sur les commandes de vols et plus particulièrement sur l'idée d'une expérience facilement réalisable ou à laquelle je pourrai assister pour illustrer cette dualité entre commande mécanique/commande électrique (side-stick) ..... En effet j'ai remarqué que certaine compagnie aériennes avaient optées pour un joystick alors que d'autre privilégie le manche traditionnel.....

Est-ce un bon sujet ? Est -ce qu'il existe une expérience a laquelle je pourrai assister ? Avez de la documentation sur ce sujet ? ........







Dans l'attente d'une réponse , Amicalement ..... D'avance merci ......

Salut, et bienvenue sur ce forum. je ne poste pas souvent sur ce forum mais étant également en prépa (PCSI à Janson de Sailly), je me sent concerné par ton problème.
Je sais que dans le cadre d'un TIPE, on est souvent tenté de prendre comme sujet un domaine qui nous passionne.

Les CDVE (Commandes de vol électriques) paraissent il me semble à première vue un bon sujet, mais es tu sur qu'il soit vraiment réaliste ? C'est un système vraiment trés complexe qui doit allier (je pense) de la mécanique des fluides, de la physique et surment des maths trés compliquées que tu n'as pas du encore voir et que tu ne verra peut être même pas ni en spé, ni en école d'ingé.

Bref, ça a vraiment l'air bien comme ça, mais je suis un peu indécis sur le sujet. D'autant plus que trouver une expérience sur les CDVE ça me semble difficile, surtout que tu n'auras pas beaucoup de temps à y consacrer cette année à cause des concours.

Je pense que d'autres personnes mieux informées que moi pourront te répondre.


Bonne chance pour tes concours

Sur les airbus tu as 1 circuits electrique, 2 electriques et un hydro de secu (engros, pusieurs motteurs pour une liaison).
Sinon, tu peut peut etre étudier le systeme informatique par redondance(comparaison de resultats entre 3 systems pour etre validés).
Recherche "fail safe"
A+

Est que le sujet ne serait pas plutot avion stable / avion instable ?

Jusqu'a la fin des années 60 on cherchait à avoir des avions aerodynamiquement stables... puis vinrent les cdve et la possibilité de développer des avions instables voir tres instables avec tous les avantages que ça apporte pour les avions de combats en teme de manoeuvrabilité.

La stabilité est une bonne idée, mais sa change pas le probleme.
Le pb est de trouver des infos un peut technique, et sa... Bonne chance
Si tu fait sur la stabilité tu en trouvera en simplifié, mais si tu veut faire sur l'informatique ou sur le reseau electrique et hydro, il va te faloir de bon pots chez airbus

NaarShadaa a écrit :Je sais que dans le cadre d'un TIPE, on est souvent tenté de prendre comme sujet un domaine qui nous passionne.

Les CDVE (Commandes de vol électriques) paraissent il me semble à première vue un bon sujet, mais es tu sur qu'il soit vraiment réaliste ? C'est un système vraiment trés complexe qui doit allier (je pense) de la mécanique des fluides, de la physique et surment des maths trés compliquées que tu n'as pas du encore voir et que tu ne verra peut être même pas ni en spé, ni en école d'ingé.

Franchement, ca aide beaucoup de choisir un thème qui nous tient à coeur. Ca démarque très nettement des 100 autres taupins qui ont fait un TIPE "comme tout le monde" parcequ'on leur a demandé.

Et même si le thême choisi à l'air très complexe, il ne faut pas se décourager. On ne te demande pas d'être exhaustif à un TIPE, on te demande de savoir faire des recherches, savoir te poser les bonnes questions et savoir expliquer à partir de tes connaissances. On ne peut pas te demander de devenir spécialiste en quelques mois . Par exemple, pour les concours d'il y a quelques années déjà , j'ai présenté un TIPE sur l'ILS. Mes connaissances en électromag et en électronique à l'époque ne me permettait pas d'expliquer en détail l'ILS (surtout dans le temps imparti :p), donc je me suis concentré sur les points que je pouvait bien détailler, et j'ai expliqué sommairement le fonctionnement général.

Au final, je me suis fait plaisir à bosser pour ce TIPE, contrairement à mes camarades taupins, et la motivation que j'affichait lors de mon exposé m'a valu une assez bonne note (aspect non négligeable pour les concours )

Au fait, NaarShadaa check MP

ce qui t'interresse peut se trouver du cote du domaine de l'automatique avec boucles d'asservisssements et criteres de stabilites , defini en fonction du phenomenes physiques

pour la theories je t'invite a faire des recherches du cotes de criteres theoriques tres connus comme :
- lieu des racines
-critere de nyquist et black-nyquist

d'un point de vue plus pragmatique si tu as l'occasion d'avoir mathlab sous la main , il existe un exemple d'asservissement d'un reacteur de F-14 ( je crois ) deja tout pret qu'il te serait profitable d'etudier..

et enfin compare tout ca , à un approche par logique flou...

en esperant t'avoir donné des pistes

Pour donner des infos, il y a des personnes amplement qualifiées et compétentes sur ce forum.
Après, effectivement le domaine est très vaste, une restriction à la stabilité/instabilité en tangage d'un avion me semble quand même un bon choix.

Ce qui sera à mon avis le plus important, c'est de poser un modèle simple du problème. Un bon bouquin de mécanique du vol (trouvable dans paris) te donnerait plein d'informations et te permettrait d'affuter tes questions à poser ici.
Pour ton expérience, à moins d'être un boss en électronique et en automatique, je vois pas trop.
Pour les prérequis, tout prépa scientifique suffit amplement à la théorie mathématique (faut pas trop être une quiche non plus).

Sinon, +1000 berkout, mais ça fait pas tout! Moi aussi j'étais passionné par mon TIPE et je me suis payé une note de merde. J'ai l'impression que c'est extrèmement variable (et pifométrique comme tous les concours), mais bosse à fond ton sujet en cherchant la petite bête plus loin que ce que t'as envie!

Et l'école d'ingé, c'est trop

A propos des systèmes de contrôle de vol FbW, je te conseille de lire attentivement les quelques articles suivants dont certains sont très complets et illustrés, afin d’avoir une vue globale précise et exacte de ce que ça peut représenter. Evidemment tu ne comprendras certainement pas tout, mais au moins tu auras les idées claires sur la question et ça t’aidera peut-être à mieux cibler ce que tu désires traiter dans ce domaine.

A lire pour prendre connaissance des systèmes de contrôle de vol :
http://www.answers.com/topic/aircraft-f ... ol-systems
http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_f ... ol_systems


Le concept à l’origine :
http://www.nasa.gov/centers/dryden/news ... -DFRC.html
http://nix.ksc.nasa.gov/info?id=EM-0044-01&orgid=7


Taper Fly by Wire dans Google afin d’obtenir l’excellent fichier pdf suivant sur le FbW :
[PDF] Computers Take Flight
Format de fichier: PDF/Adobe Acrobat
The Origins of NASA’s Involvement in Fly-By-Wire Research. Chapter Three . ...
This history of the F-8 Digital Fly-By-Wire Project at NASA’s Dryden Flight ...
klabs.org/history/history_docs/reports/dfbw_tomayko.pdf - Pages similaires


A lire l’overview :
http://www.aerosml.com/fbw.asp


Taper Fly by Wire dans Google afin d’obtenir l’excellent fichier pdf suivant sur le FbW :
[PDF] THE DESIGN OF FLY-BY-WIRE FLIGHT CONTROL SYSTEMS
Format de fichier: PDF/Adobe Acrobat - Version HTML
digital fly-by-wire type, schematically shown in ... The major benefit of
fly-by-wire is the ability to ... The world’s first fly-by-wire Advanced Short ...
http://www.shef.ac.uk/acse/ukacc/ activities/ukacc-lecture/flybywire.pdf - Pages similaires


Falcon 7X :
http://www.ainonline.com/issues/04_03/0 ... xpg30.html


Pour Mirage 2000 :
http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/Fly_ ... y_wire.htm

A lire :
http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/ ... R9909e.htm

A lire :
http://www.ausairpower.net/AADR-FBW-CCV.html

A lire :
http://www.afrlhorizons.com/Briefs/Apr05/VA0412.html

bon, on va dire que c'est une première réponse à une première question précise:

En effet j'ai remarqué que certaine compagnie aériennes avaient optées pour un joystick alors que d'autre privilégie le manche traditionnel.....

ce ne sont pas les compagnies qui choisissent l'option... cest le constructeur d'avion qui choisit la manière d'agencer le cockpit et les commandes de vol.

Airbus, sur les A320 et "dérivés" (A318, A321, A330, A340 et A380) partagent un cockpit relativement semblable et, notamment, le joystick sur le côté.

Boeing (pour ne citer que lui) a préféré rester avec un volant traditionnel.. mais cela tient aussi au fait qu'il a un système redondant mécanique (hydraulique) pour pallier à une panne totale éventuelle du système de commandes de vol électriques. Sur un Airbus, le mini-manche n'a aucune connection mécanique avec les gouvernes, du coup, si tout l'électrique tombe en rade, cas jugé très très improbable par Airbus à cause des redondances, mais si ça arrive, l'airbus va au tas...

par ailleurs, le premier appareil à utiliser un mini-manche était un prototype de bombardier supersonique intercontinental russe datant des années 50, le Myasitchev M-50... seuls quelques exemplaires ont été construits avant qu etout le programme ne fut abandonné car le gouvernement russe avait décidé de miser tout sur les missiles intercontinentaux dans le domaine de la dissuasion. En revanche, et pour revenir à ton sujet, il n'y avait pas de commandes électriques à l'époque, le mini-manche agissait sur des gouvernes hydrauliques amplifiées...

Autre première, le premier appareil à utiliser des commandes de vol électriques était également un russe: le bombardier Sukhoi T-4, construit pour etre l'équivalent du XB-70 Valkyrie en termes de perfs afin de pouvoir attaquer des flottes ennemies (porte avions notamment)... Il a été envoyé à la feraile après une dizaine de vols seulement à ce que j'en sais, pour cause d'indisponibilité de Sukhoi (ils étaient déjà entrain de développer le prototype qui allait devenir le Su-27 que l'on connait) et parce que Tupolev a décliné l'offre de construire le bomabrdier de Sukhoi, préférant se consacrer à leur propre bombardier, le futur Tu-160 Backfire...

marrant, la NASA prétend, elle, que le premier à voler avec des FbW était un Crusader modifié par leurs soins...

TooCool_12f a écrit :marrant, la NASA prétend, elle, que le premier à voler avec des FbW était un Crusader modifié par leurs soins...

"... conducted flight research with an F-8C employing the first digital fly-by-wire flight control system without a mechanical back up..."

pour être plus précis (Digital et sans Mech Back-Up) !

j'me trompe peut-etre, mais etant en stage technique y'a pas longtemps (stage Armée de l'air), j'ai cru comprendre que le 1er appareil a avoir les CDVE fut Apollo, de la NASA (ok c'est pas vraiment un avion!), et le concorde ensuite.....

On m'aurait menti??????

Booz a écrit :Et l'école d'ingé, c'est trop

Qu'est-ce que t'en sais, t'es à l'ensica toi

non mais! ça se paiera ça!
vil gredin!

logann a écrit :j'me trompe peut-etre, mais etant en stage technique y'a pas longtemps (stage Armée de l'air), j'ai cru comprendre que le 1er appareil a avoir les CDVE fut Apollo, de la NASA (ok c'est pas vraiment un avion!), et le concorde ensuite.....

On m'aurait menti??????

Concorde est le premier avion civil FBW, ca c'est certain. En mili par contre je ne suis sur de rien

Si ils partent sur apolo, les russes peuvent répliquer que leur premier engin spatial était FBW ... Reste à savoir si c'est un avion ...

[quote="berkoutskaia"]Franchement, ca aide beaucoup de choisir un thème qui nous tient à coeur. Ca démarque très nettement des 100 autres taupins qui ont fait un TIPE "comme tout le monde" parcequ'on leur a demandé.

Et même si le thême choisi à l'air très complexe, il ne faut pas se décourager. On ne te demande pas d'être exhaustif à un TIPE, on te demande de savoir faire des recherches, savoir te poser les bonnes questions et savoir expliquer à partir de tes connaissances. On ne peut pas te demander de devenir spécialiste en quelques mois . Par exemple, pour les concours d'il y a quelques années déjà , j'ai présenté un TIPE sur l'ILS. Mes connaissances en électromag et en électronique à l'époque ne me permettait pas d'expliquer en détail l'ILS (surtout dans le temps imparti :p), donc je me suis concentré sur les points que je pouvait bien détailler, et j'ai expliqué sommairement le fonctionnement général.

Au final, je me suis fait plaisir à bosser pour ce TIPE, contrairement à mes camarades taupins, et la motivation que j'affichait lors de mon exposé m'a valu une assez bonne note (aspect non négligeable pour les concours ]

Tout pareil que Berkout: j'avais choisi pour mon TIPE la fusion nucléaire, sujet qui me passionnait, mais un poil ardu. Cela dit, mon très grand intérêt pour le sujet m'a permis de prendre du plaisir à bosser beaucoup, et de pouvoir démontrer mon enthousiasme lors de l'exposé a sans doute également compté dans la note, comparé aux autres qui avaient stratégiquement choisi des sujets "bateaux", plus faciles.

Et, effectivement, personne ne te demande de montrer l'expérience et la connaissance d'un ingénieur ultra-formé dans le domaine, mais simplement de montrer ta capacité à travailler et à réfléchir en autonomie.


EDIT: Au fait, pourquoi la lune des Hutts, en pseudo?

Au fait, pourquoi la lune des Hutts, en pseudo?

Wildcat, tu parles pas verlan ?

C'était pas pour Gohu, mais pour NaarShadaa!:laugh:

ok ok,

Il m'aurait fallu un 3e cafe ce matin ^^, je le savais

TooCool_12f a écrit :Boeing (pour ne citer que lui) a préféré rester avec un volant traditionnel.. mais cela tient aussi au fait qu'il a un système redondant mécanique (hydraulique) pour pallier à une panne totale éventuelle du système de commandes de vol électriques. Sur un Airbus, le mini-manche n'a aucune connection mécanique avec les gouvernes, du coup, si tout l'électrique tombe en rade, cas jugé très très improbable par Airbus à cause des redondances, mais si ça arrive, l'airbus va au tas...

Faux et entierement faux meme
le gros volants du 777 n'a aucune connexion mecanique avec quoi que ce soit !
il marche comme le stick d'un airbus , avec des potentiometre !

Pour que tu es un systeme redondant mecanique , il faudrai que tu l'equipes de cables qui vont jusqu'au distributeur hydraulique qui vont ensuite alimenter les CDVE et tu n'aurais donc vraiment aucun interet de faire des CDVE mais alors aucun !

donc le 777 il fonctionne comme un 320 , 330 ,340 ou un 380
contrairement au 737 , 747, 757 , 767 , 300 , 310 qui marche aux cables !

de toutes facons avant que tu es une perte totale d'electrecité sur un avion , faut vraiment y aller !
2 (ou 4) generatrices moteurs , 1 generatrice sur l'APU , la RAT et les batteries qui sont prevues de tenir 30 mn (reglementation oblige)

ensuite pour les calculateurs , c'est la meme chose c'est hyper redondant et avant que ca tombe en panne , bah tu peux te brosser martine


Pour finir , si tu as besoin d'aide pour ton TIPE , je suis mecano sur des avions a commandes de vols electriques , et je peux surement te renseigner !

Snake

pour ceux qui se posent des questions sur le premier avions a avoir voler avec des CDVE !
allez voir ce lien c'est tres bien expliqué !

en effet , il y a eu le premier avion a voler avec des commandes de vols electriques analogiques et le premier avion a voler avec des commandes de vols electriques numeriques

d'ailleurs le concorde etait le premier avion civil a avoir des CDVE analogique
et l'airbus A320 le premier a avoir des CDVE numerique
bon y'a pas de gros changements entre les deux a mes yeux , mais bon pour les puristes , ca peut etre un detail non negligeable

site tres interressant , alors allez y jeter un oeil

Snake

en effet Snake, les CDVE sont extremement fiable :

- Sur mirage 2000, il y a 4 circuits + un secour, et il est arrivé seuleument 2 fois ou l'avion est rentré sur le secour... depuis le temps qu'il vole!

- du coup, étant extremement fiable, sur le Rafale, il n'y plus que 2 circuits et un secour, la confiance regne...

C'est sur que sous cet angle les CDVE ont enormement ameliore la securite. Mais des accidents arrivent egalement a cause des CDVE. Je pense en particulier au crash d'un Diesel dont deux prises Pt sur 3 etaient bouchees, les gains CDVE n'etant alors plus appropries a la vitesse de vol, d'ou PIO puis ejection