F22 et Vigen

[wotano jb]

tout le monde connait les problemes de controle du F22 , ca finit en crash et en atterisage sur le ventre ....

sur ce forum j'ai pu voir 2 films sur 2 accidents du Vigen, celui de l'atterisage et celui d'une maneuvre "cobra" qui finit mal.

le F22 et le Vigen sont tous les 2 des avions de derniere generation , la meme que le Rafale et Typhoon

le F22 est plus complexe avec son vectoring thrust mais ,
pourquoi ces avions sont si problematiques en mise au point ?
alors que le Rafale (ou son demonstrateur) n'ont eu aucun accident grave,
le Typhoon lui ne vole deja pas tres bien ni beaucoup alors si en plus il se crash !!! (avec un peu d'ironie quand meme)

pourquoi le F22 et le Vigen sont plus accidentogene que le Rafale et le Typhoon ???

j'espere que ce n'est pas trop brouillon
merci a plus


rectif : il faut lire Gripen et pas Vigen , je suis partit me pendre plus loin dsl

[Merlin (FZG_Immel)]

si un peu...


c'est Gripen (2 "p" ? ... je crois pas)





surement par ce que le rafale c'est le meilleur de la terre..


et pour ça.. :

le Typhoon lui ne vole deja pas tres bien ni beaucoup

:lol:

[MajorBug]

pourquoi le F22 et le Vigen sont plus accidentogene que le Rafale et le Typhoon ???

On pourrait dire que "ça arrive", le jour où le Rafale aura une sonde de vitesse givrée qui enverra son ordinateur de bord dans les choux, ça aura le même effet

le F22 est plus complexe avec son vectoring thrust mais

Plus complexe, moui, le Su-37 avait aussi la poussée vectorielle, avec quelques années de retard sur le plan technique

[berkoutskaia]

Si les prises de pressions Pt sont similaires au M2k, il faudrait deux sondes défectueuses sur les 3 (dont a priori la sonde pour le badin analogique afin que le pilote n'ait pas forcément le réflexe de passer sur la commande gain de secours des CDVE). cf. l'accident du 200D en janvier 2004.

Mais de toute facon sur un vol d'essais tout est possible, on est à l'abri de rien ^_^

[PolluxDeltaSeven]

Petite info: le Typhoon aussi c'est écrasé, à cause d'une double extinction réacteur.
De la à dire qu'il est mal motorisé, qu'il vole mal ou pas... <_<

Pour répondre rapidement à la question, disons que la plupart si ce n'est TOUS les avions de combats des dernières décennies comportaient une part importante d'inovation technique. Et comme il s'agit d'inovation bah... rien n'est vraiment rodé.
Alors pour le F-22, il suffi juste de voir la complexité de l'appareil pour comprendre que certaines erreurs puissent se produire. Pratiquement tout dans cet appareil est en rupture avec ce qui se faisait auparavant, du cône radar avant aux tuyères arrière, ce qui est loin d'être le cas pour les autres appareils de nouvelle génération (Su-35/37, Typhoon, Rafale etc...)

Pour le Gripen, disons qu'il n'a pas vraiment eut de chance. Mais il faut rappeler que le développement de cet appareil a été trés rapide, et qu'il est loin, trés loin devant ses concurrent sur le plan opérationnel puisque, lancé a peu prés en même temps que les autres appareils de nouvelle génération, il est déjà en service et les livraisons sont quasiment terminées pour les versions A et B. Sans compter les livraisons à l'export depuis cette année, alors même que les Rafale et consort cherchent tant bien que mal des débouchés à l'étranger.
Lorsque l'on compare le taux d'attrition du Gripen à celui d'autres appareils en service dans le monde, il est assez bon, voire trés bon.

Et rappelons aussi que le crash de prototype et d'avions de développement est loin d'être la caractéristique des avions de nouvelle génération: rappelons nous les crash des proto du F-16, du F-14, du F-17/18 etc...
ça ne les à pas empecher de faire de trés bonnes carrières opérationnelles.

[Deltafan]

L'apprentissage n'a pas toujours été facile avec les précédentes générations : Le premier prototype du Mirage IV s'est écrasé, le Balzac (2 fois), un des deux Mirage III-V, le Mirage G, un des deux Mirage G-8, Le premier Mirage F-1, un des prototypes du Mirage 2000... J'en oublie sûrement plein... :((

Mais le Mirage 4000 a survécu, et pour ce qui est du Rafale... Au moins pour le développement (mais sûrement dans plein d'autres domaines <_< ) la comparaison Rafale/Typhoon montre qu'il y a un certain nombre d'années, la France était effectivement la mieux qualifiée pour obtenir la maîtrise d'oeuvre du futur chasseur européen (qui est devenu deux... )

Apparemment, les constructeurs des logiciels du Rafale ont été, jusqu'ici, meilleurs que ceux des F-22 (qui doit cependant gérer sa furtivité et sa poussée vectorielle), du Gripen et du Typhoon... Pourquoi ? Il y a sûrement plein d'explications : moins complèxe que le F-22 ; construit par un groupe expérimenté d'industriels nationaux habitués à travailler de concert, contrairement au Typhoon et également une meilleure expérience par rapport au Gripen (qui intégre sûrement aussi plus d'éléments "étrangers" que le Rafale), notamment grâce aux "essuyages de plâtre" avec le 2000 (surtout) et le 4000.


Mais nos puits de science et nos forumeurs expérimentés vont sûrement nous en dire plus

Je m'édite : ils l'ont déjà fait :P

[wotano jb]

donc pour le F22, tres complexe, peut etre meme trop complexe ?

et pour le Gripen developpement peut etre trop rapide? c'est vrais que pour un avion de derniere generation il a deja quelques contrats en poche, tchki et afrique du sud ...

je ne met en aucuns cas les qualitées du F22 et du Gripen en cause, mais je remarque que leur developpement, en comparaison du Rafale ne ce fais pas sans degats/pertes !

mais je pense que le Rafale et le Gripen sont, aujourd'hui plus proche de la serie que du developpement, et c'est, il me semble un peu le contraire pour le Typhoon et le F22

je considere le Su35/37/27MK-MKK-MKKI etc comme une evolution du 27 n'entrainent donc pas toute les turpitudes d'un developpement du genre Rafale

quand au Typhoon, quand dans un autre post on lit que les anglais sont encore entrain de revoir leur copie a propos du canon !!! ca laisse un peu dubitatif, un avion presque de serie et tout d'un coup, hop plus de canon comme si c'etait si simple ?!, "hop pas d'autoradio dans la LADA c trop cher!!!"

[logann]

Je rajoutte, nous en France, ça fait quand meme 20 ans que l'on teste le Rafale, et on l'a toujours pas dans l'AA!!!
La marine? oui, mais ils ont enormement de soucis.

Alors, savoir qu'elle est la meilleur technologie, ou le meilleur develloppement!

[PolluxDeltaSeven]

et pour le Gripen developpement peut etre trop rapide?

Je n'ai pas dit que son développement avait été TROP rapide, mais assez rapide, ou en tout cas, sans les balbutiement et les retards des autres programmes européen et américains.
Si on le compare à des programmes d'avant la chute du mur, le Gripen a eut un calendrier trés correct, et si on le compare à celui des autres avions de sa génération, c'est pratiquement exeptionnel.

Alors certe, les ingénieurs et techniciens n'ont peut-être pas eut autant de temps pour se roder et supprimer les défauts du Gripen par rapport au Rafale ou au Typhoon.
Mais tant qu'à faire, je préfèrerais avoir eut 2 Rafale au tapis (sans mort d'homme, comme c'est heureusement le cas pour le Gripen et le F-22) et une mise en service opérationnelle dans l'armée de l'air en 2000 plutôt qu'en 2007. :P :P

La marine? oui, mais ils ont enormement de soucis.

Ensuite, il faut aussi comparer ce qui est comparable et ne pas oublier que TOUS les nouveaux chasseurs subissent des modifications après la mise en service opérationnel. Les résultats des Rafale M sont trés critiqués et médiatisés mais ils sont parfaitement NORMAUX... Le F-16 en son temps à mis plusieurs années pour que tous les petits défauts électroniques ou aérodynamiques ne soient gommés. Idem pour le F/A-18. (je ne parle pas des changement de désignation A en C ou des modifications de Block, mais bien d'amélioration progressives qui se font au fur et à mesure que les hommes apprennent à connaitre leurs machines)

mais je pense que le Rafale et le Gripen sont, aujourd'hui plus proche de la serie que du developpement, et c'est, il me semble un peu le contraire pour le Typhoon et le F22

Le Rafale et le Gripen ont la particularité d'être non seulement produits en série mais surtout déclarés opérationnels et donc... utilisés!!

Pour le F-22 et le Typhoon, les premières livraisons de séries sont en train ou vont trés prochainement avoir lieu.

Et comme chacun a pu le voir, ça n'empeche pas de continuer le développement de ses machines: le Gripen a besoin d'une OSF et d'une perche de ravitaillement, le Rafale doit tester ses fonctionnalités air-sol, le Typhoon doit essayer de faire pareil ( :P ) et le F-22 doit devenir le F/A-22 (et accesoirement arreter de tomber en panne après 4h de vol mais chuuuuuuut!!)

[Valkyrie]

Moi je pense que si le rafale ne s'est pas crache s'est avec énormément de bol!!!

Car il y a quelque année plusieurs personnes parlaient de grave problème software, qui arrivé en vol après quelque h, heureusement il n'y a jamais eu de bobo.. Mais c'etait vraiment limite!!!

sur un prototype, il y a toujours des problèmes a régler de toute facon.. T'inquiète pas le ralafe tombera bien un jour comme tout les autre avion (en priant que ca se passera aussi bien que pour le gripen,f22 et eurofighter)

[flight_fred]

Ca fait un bon bout de temps que je vous lis, et en tant que Suédois je ne pouvais résister à répondre a ce topic

Il faut savoir que le Jas39 est le 1 er avion de 4eme génération en Service au monde. Plus de la moitie de la flotte suédoise est compose de Gripen a l heure actuelle (une petite pensé au Viggen qui a déjà commence sa retraite :(( )

Son développement a en effet été assez rapide comparé d autre comme le F22 . Le Gripen est un avion volontairement instable (tout comme le M2000) et d après les rapports le crash a Stockholm serait du a un disfonctionnement du FCS (Flight Computer Steering) lors de grands angles d attaques et vitesse lentes.
Bref le FCS et le radar ont été les deux points qui ont posés le plus de problèmes lors du développement du Gripen par Saab et Eriksson.

C est un plaisir de voir le Gripen voler a l heure actuelle, mais vraiment dommage qu il n ai un succés a l échelle mondiale limité (tout cela a cause du petit poid diplomatique de la Suède).

Ps : 1 p a Gripen <_<

[PolluxDeltaSeven]

Enfin, faut pas trop pleurer sur l'export du Gripen... Au moins, lui, il s'exporte... Contrairement à d'autres :'(

[Moos_tachu]

gna gna gna gna gna

Arrête ton char Pollux on dirait Merlin :P :P

[MajorBug]

je considere le Su35/37/27MK-MKK-MKKI etc comme une evolution du 27 n'entrainent donc pas toute les turpitudes d'un developpement du genre Rafale

Au niveau de la structure peut-être, mais à l'intérieur y'a plus rien de commun entre un Su-27B et un Su-27SMK, sans parler du Su-37 qui est surement un des seuls, avec le Mig-29... (OVT ? comme un doute) à exploiter à fond la poussée vectorielle ... et quand tu vois que les américains ont du mal à faire un pauvre cobra avec leur F-22, là où les russes maîtrisent le Kulbit, ça donne un gros doute sur la qualité de sa structure

[PolluxDeltaSeven]

Arrête ton char Pollux on dirait Merlin prop.gif prop.gif

:lol: :lol: :lol:

[Booz]

Un truc vrai pour toutes les commandes de vol électriques, c'est que le PC, il a pas d'yeux pour voir l'horizon, et avoir les réflexes naturels du pilote. Il doit travailler avec des infos beaucoup plus basiques acquises par de nombreuses sondes (incidence, pression, centrale inertie, GPS). Et après, il faut recombiner le tout de façon cohérente en prévoyant le maximum de merdes.

Un adage vrai pas seulement pour les informaticiens:

"prévoyez l'impossible et attendez-vous à l'imprévu"

bonne méditation! :lol:

[dimebug]

la mise au point de commandes de vols electriques est un travail de longue haleine. D'ailleur commande de vol electrique ca veut pas dire grand chose car tout depends de la complexité que l'on met dans l'asservissement qui suit. On peut avoir quelques chose d'assez basique comme quelque chose de tres complexe. Un asservisement "basique" type F-16... monté sur une cellule de derniere génération instable va rapidement avouer ces limites... C'est une des raisons de l'existance des programmes tels que le F-16 XL... developper et tester les futures CVE. Dassault semble posseder une meilleure experience dans le domaine des CVE, il faut dire que les cve de chez dassault ne s'arretent pas uniquement a la gamme des appareil militaires, d'ou une experience certaine.
Reste que des crash lors d'une mise au point ca reste fort probable car on test les vrais limites de l'appareil, pour mieux les inibées avec l'aide de la CVE ^_^

[D-Crew]

je considere le Su35/37/27MK-MKK-MKKI etc comme une evolution du 27 n'entrainent donc pas toute les turpitudes d'un developpement du genre Rafale

Tss tss, ils se sont crashés aussi ceux-là, mais les russes sont des artistes, il s'arrangent pour faire ça en meeting...

Oui je sais, c'est de l'humour noir fortement teinté de rouge... mais ça montre bien à quel point un crash est sans signification dans le développement d'un avion : rien n'empêche de fabriquer un avion qui ne se sera jamais crashé durant son développement parce qu'on ne l'aura jamais fait voler (non, je n'insinue rien sur le Rafale :D ), et c'est d'ailleurs ce qu'on commence à faire, dans le civil pour l'instant (Dassaut a un projet comme ça).

quand au Typhoon, quand dans un autre post on lit que les anglais sont encore entrain de revoir leur copie a propos du canon !!! ca laisse un peu dubitatif, un avion presque de serie et tout d'un coup, hop plus de canon  comme si c'etait si simple ?!, "hop pas d'autoradio dans la LADA c trop cher!!!"

L'histoire du typhoon anglais et de son canon n'a rien d'étonnant ni d'anormal et s'explique par un dilème toujours d'actualité depuis 50 ans.
Le débat "avec ou sans canon" a déjà eu lieu sur le forum et continue d'ailleurs ici.

[Kovy]

Je rajoutte, nous en France, ça fait quand meme 20 ans que l'on teste le Rafale, et on l'a toujours pas dans l'AA!!!
La marine? oui, mais ils ont enormement de soucis.

ba ça fait 20 ans aussi que les USA testent le F-22 et que les brit/italiens/espagnols/allemands testent l'eurofighter :D

Quand à la marine, on m'a dit que les soucis c'etaient plutot du passé et qu'ils les avaient refilé à l'armée de l'air chacun son tour quoi

Pour ce qui est des CDVE, Dassault a incontestablement profité de son expérience sur le mirage 4000...lui aussi un delta canard instable, bireacteur....

Au final, il y doit y avoir pas mal de mirage 4000 dans le rafale

[ogami musashi]

Je pense que pour le F-22 et le gripen se ne sont pas du tout les meme raisons.


Pour le F-22 c'est a mon avis la très grosse complexité de l'avion entier qui est la cause de certains soucis (car il y en a eu plein, et heureusement il ne se sont pas terminés en crash).
Comme l'a dit pollux le F-22 est en rupture sur beaucoup de domaines et aerodynamiquement surtout sur le compromis vitesse/maniabilité.
La gestion de la portance est tres complexe car le F-22 utilise la portance tourbillonaire a fond, or celle ci est pas definition assez instable, ce qui oblige les CDVE a corriger tres souvent.
Voila pourquoi il y a eu des pertes de controle en plein vol ou maoneuvres legeres.


Pour le grippen, je pense que c'est tout simplement par manque d'experience.
Dassault a un mode de progression tres sur, ils innovent par petit pas ce qui leur confere une tres grande sureté.


Dassault a donc une tres grande maitrise, ce qui n'etait pas le cas du consortium Eurofighter ou bien de SAAB.


Concernant le mig-29 OVT, le SU-37, il ne faut pas confondre les qualités aerodynamiques des deux avions et les CDVE.
Les CDVE sont pour l'instant tres en retard sur les standard occidentaux, en revanche le SU-27/3x etant un avion assez sur tout ce passe bien sauf pour le SU-37 qui je le rappelle, c'est crashé suite a une defaillance des CDVE.


Maintenant pour comparer un cobra sur le F-22 et le SU-37, il faudrait prendre le probleme dans son ensemble.

Des cobras, les americains en font depuis bien longtemps avec le X-31.
D'autre part le F-22 n'execute pas ses cobras avec le meme rythme qu'un SU-37, si vous observez bien lorsque le F-22 relache son AOA, il revient immediatement en palier pret a re-accelerer, ce qui est loin d'etre le cas pour un SU-3x.

Je pense que c'est plus une question de doctrine/experience.
Les Russes savent faire les manoeuvres dynamiques depuis 20 ans, les americains les ont etudié, puis laché, jusqu'a ce qu'il decident de les adopter, a demi mot, avec le F-22.
il s'agit donc plus d'une mauvaise foi. pendant 10 ans il ont pretendu que cela ne servait a rien..maintenant il s'en servent, mais encore une fois, d'une facon differente, plus operationnelle.

[Patryn]

tu veux dire quoi par portances tourbillonaires?

en effet j'ai toujours pense que ce qui ne volait pas en laminaire volait forcement en tourbillonaire..

or le laminaire est abandonne...tout vole en tourbillonnaire de nos jours...A380, rafale , F-22 , DR400 ect ect

ou alors on parle pas de la meme choses...

[berkoutskaia]

L'écoulement est laminaire ou turbulent. Certes la turbulence, c'est tout un paquet de petits et de gros tourbillons, mais je pense que la "portance tourbillonaire" ca doit être encore autre chose...

Sur les chasseurs, ca arrive qu'on déclenche volontairement des tourbillons en avant de l'aile pour énergiser l'écoulement et ainsi maintenir la couche limite sur l'extrados avec des AOA plus élevés (mousatches du M2k, dogteeth, etc...)

Mais je pense qu'oga va tous nous expliquer, hein ... Parceque j'aimerais bien savoir moi aussi

[ogami musashi]

patryn:
bonsoir cher ami des paroies visceuses..(???)

Oui c'est sur que a part un planneur, y'a pas grand chose de laminaire (un X-29? un S-37? a voir..)

Ce dont je parlais c'est la portance multi tourbillonaire, c'est a dire que sur le F-22, les vortex crées volontairement par le nez efilés, sont redynamisés sur le strake au dessus de l'entrée d'air, puis redynamisés encore par l'apex en amonte de la voilure, puis encore par la fleche de la voilure delta etc...

auparavent on utilisait la creation de vortex primaire et secondaire juste sur les lerx pour aller dynamiser l'aile directement ce qui n'est plus le cas du le F-22 ou la portance se reparti de facon plus homogene sur tout le fuselage (puisqu'on parle de portance tourbillonaire, nous parlons bien sur de l'extrados).

L'alignement horizontal de toutes les surface porteuses est la consequence aerodynamique de cette volonté des ingenieurs de creer de vortex en cascade sur tout l'avion.

[fockewulf]

ca fait beaucoup de mots en -ex... :lol:

[ogami musashi]

Tss après on va dire que j'aime ca....