Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

Au sujet du programme MGCS, lié au programme SCAF :

Article Forces Opérations Blog, avec le titre : MGCS : éclaircie côté allemand

https://forcesoperations.com/mgcs-eclai ... -allemand/

Selon Les Échos, le blanc-seing parlementaire aurait été obtenu à condition que le gouvernement soutienne la consolidation de l’industrie terrestre allemande. « Avec MGCS, le secteur souverain des ‘véhicules blindés / protégés’ sera préservé et renforcé conformément à la stratégie du gouvernement allemand, » souligne le ministère de La Défense allemand.
(…)
La phase de développement va enfin pouvoir démarrer avec la notification prochaine d’une étude de définition d’architecture système (SADS) pour les deux années à venir. Cette phase permettra d’harmoniser les exigences opérationnelles de chacune des deux armées. « Ces dernières années, les études menées en collaboration avec la France se sont d’abord basées sur les capacités requises puis ont évolué vers des concepts nationaux pouvant répondre à ces exigences. Ces concepts doivent être développés plus avant et réunis dans l’étude de définition de l’architecture système qui est sur le point de démarrer, » commente le ministère allemand de la Défense. Côté allemand, la voie poursuivie est celle d’un « concept multi-plateformes » combinant des systèmes habités et automatisés totalement interconnectés.

Bon, espérons que ça contribuera à ce que les députés allemands ne freinent pas de nouveau le programme SCAF...

[Deltafan]

Petit détail supplémentaire, donné par OPEX 360 : Le Bundestag donne son feu vert à l’étude d’architecture du futur char de combat franco-allemand

http://www.opex360.com/2020/03/23/le-bu ... -allemand/

Tant pour le SCAF que pour le MGCS, les députés allemands estiment qu’une part trop belle serait faite à l’industrie française, aux dépens de celle d’outre-Rhin. D’où les conditions qu’ils imposent pour continuer leur soutien à ces programmes majeurs.
Dans le cas du MGCS, explique le journal Les Échos, les membres de la commission du Budget au Bundestag ont exigé la remise d’un rapport du gouvernement « sur la consolidation de l’industrie de l’armement terrestre allemand » d’ici le 17 juin prochain.

Ca paraissait trop simple...

A suivre...

[Milos]

Ben tiens.

[Deltafan]

Toujours s'agissant du char de bataille franco-allemand MGCS, programme lié au SCAF :

Article OPEX 360, avec le titre : Les premiers accords sur le char de combat du futur ont été signés par la France et l’Allemagne

http://www.opex360.com/2020/04/28/les-p ... allemagne/

Comme ils le firent quelques semaines plus tôt pour le Système de combat aérien du futur [SCAF], les députés de la commission du budget de la Chambre basse du Parlement allemand [Bundestag], débloquèrent l’enveloppe nécessaire au financement de l’étude de définition de l’architecture du Main Ground Combat System [MGCS], c’est à dire le futur char de combat franco-allemand. Il ne restait plus qu’à attendre la signature des accords permettant d’aller de l’avant dans cette affaire, sachant que la pandémie de Covid-19 n’allait pas faciliter les choses.
Finalement, ce 28 avril, si elle n’ont pu se réunir physiquement, la ministre des Armées, Florence Parly, et son homologue allemande, Annegret Kramp-Karrenbauer, ont signé l’accord-cadre définissant l’organisation du projet ainsi que les structures chargées de le gérer.
En outre, un autre accord de mise en œuvre [Implementing Arrangement 1], qui constitue la base de la commande d’une étude de définition de l’architecture du MGCS d’une durée de deux ans, a également été signé par les deux ministres. Cette annonce en a été faite par le ministère allemand de la Défense, celui des Armées, en France, ne s’étant pas encore exprimé

[ironclaude]

Dans le contexte économique actuel, ça va être, comme pour l'avion, un programme qui va prendre "un certain temps"...

[TooCool_12f]

s'ils veulent revenir sur l'accord signé, la seule réponse valable est: "ok, je vais vous aider, nous ferons le chasseur de prochaine génération sans vous du tout et vous n'aurez qu'à payer l'intégralité du "développement" de votre industrie aéro tout seuls comme les grands... et bon courage à ceux qui signeront un accord avec des boulets pareils, si vous en trouvez..."

et tu te lèves et quittes la table de négo

même avec un coût à 50 milliards, sur 20 ans ça ne fait que 2.5 milliards par an, ce qu'on est parfaitement capables de payer (et accessoirement, qu'on gardera sous contrôle car on saura où on va) et cet arget ira intégralement dans l'économie française (emplois, compétences, taxes etc...)

[ironclaude]

s'ils veulent revenir sur l'accord signé, la seule réponse valable est: "ok, je vais vous aider, nous ferons le chasseur de prochaine génération sans vous du tout et vous n'aurez qu'à payer l'intégralité du "développement" de votre industrie aéro tout seuls comme les grands... et bon courage à ceux qui signeront un accord avec des boulets pareils, si vous en trouvez..."

et tu te lèves et quittes la table de négo

même avec un coup à 50 milliards, sur 20 ans ça ne fait que 2.5 milliards par an, ce qu'on est parfaitement capables de payer (et accessoirement, qu'on gardera sous contrôle car on saura où on va) et cet arget ira intégralement dans l'économie française (emplois, compétences, taxes etc...)

Oui, ça a été la posture (et l'effort financier) du programme Rafale...

Pour l'avion suivant, je ne sais pas quand il volera et encore moins quand il entera en service, mais on a obtenu des accords sur déjà deux points essentiels:

- Les Anglais n'y sont pas : Ca fait une grosse épine dans le pied ( les Anglais disent "a big pain in the ass" ) en moins...

- Dassault / La France va leader le programme… et ils vont s'accrocher comme des morpions à ce principe !

Après ça, on a bien compris que les partenaires teutons vont traîner les pieds, lanterner à chaque fois qu'il faudra sortir leur porte-monnaie en peau de hérisson, … et que donc le programme avancera plus à la vitesse de la tortue qu'à celle du lièvre.

Mais pendant ce temps, on continuera à développer le Rafale et, on espère, à le vendre, d'autant que les Anglais qui étaient la tête pensante de l'Eurofighter ne s'en occupent plus, vendus qu'ils se sont au F 35...

Quand les Anglais ont fait l'énorme connerie de se tirer une balle dans le pied en votant le Brexit, ça a ouvert des opportunités nouvelles : ils ne font plus parties des "figures imposées" dès qu'on imagine faire quelque chose...

[TooCool_12f]

certes... mais justement, les députés allemands semblent trouver que c'est trop pour les français (ils n'ont toujour spas compris que leur attitude similaire dans eurofighter où chacun tirait la couverture politique à soi au lieu de chercher le meilleur résultat basé sur les compétences et la production efficace, leur a coûté bien plus cher que cela n'aurait dpu, aussi bien financièrement qu'au niveau des capacités de l'engin...

[jojo]

certes... mais justement, les députés allemands semblent trouver que c'est trop pour les français (ils n'ont toujour spas compris que leur attitude similaire dans eurofighter où chacun tirait la couverture politique à soi au lieu de chercher le meilleur résultat basé sur les compétences et la production efficace, leur a coûté bien plus cher que cela n'aurait dpu, aussi bien financièrement qu'au niveau des capacités de l'engin...

Toute l’hypocrisie de la chose c’est que visiblement c’est l’industrie Allemande (ou une partie) qui utilise ses relais au parlement pour pousser ses intérêts. La magie d’un État fédéral fait le reste.

[TooCool_12f]

c'est pour cela qu'il ne faut pas entrer dans leur jeu... la seule réponse valable est de leur mettre le nez dans leur caca qu'ils comprennent que c'est eux qui ont besoin de nous et non l'inverse (et que nous on le sait)

[jojo]

c'est pour cela qu'il ne faut pas entrer dans leur jeu... la seule réponse valable est de leur mettre le nez dans leur caca qu'ils comprennent que c'est eux qui ont besoin de nous et non l'inverse (et que nous on le sait)

Oui, mais pour ça il faudrait qu’on ait un personnel politique qui se fasse greffer certains attributs dont il est notoirement dépourvu

J’ai oublié de rajouter que l’Espagne va rentrer dans le business aussi avec Indra (électronicien).
Il faut espérer que les 2 ne s’allient pas pour nous contrer.

[TooCool_12f]

on est d'accord, concernant un certain personnel "en haut"

on a la capacité de tout faire seuls, et on est les seuls, avec les USA, Russie et Chine, au monde à avoir cette capacité et il serait utile de s'en souvenir

[eutoposWildcat]

Toute l’hypocrisie de la chose c’est que visiblement c’est l’industrie Allemande (ou une partie) qui utilise ses relais au parlement pour pousser ses intérêts. La magie d’un État fédéral fait le reste.

Ce n'est pas spécifique aux états fédéraux. L'élection par circonscription de nos parlementaires produit exactement le même résultat, tout comme au Royaume-Uni d'ailleurs.

[ironclaude]

on est d'accord, concernant un certain personnel "en haut"

on a la capacité de tout faire seuls, et on est les seuls, avec les USA, Russie et Chine, au monde à avoir cette capacité et il serait utile de s'en souvenir

Oui, c'est vrai… la solution rationnelle ce serait que les Allemands payent le programme et nous laissent le faire… mais, j'ai des doutes...

[jojo]

Toute l’hypocrisie de la chose c’est que visiblement c’est l’industrie Allemande (ou une partie) qui utilise ses relais au parlement pour pousser ses intérêts. La magie d’un État fédéral fait le reste.

Ce n'est pas spécifique aux états fédéraux. L'élection par circonscription de nos parlementaires produit exactement le même résultat, tout comme au Royaume-Uni d'ailleurs.

Non, je ne pense pas que chez nous ils aient autant de poids que dans le système Allemand, surtout sur les programmes de défense.

[Teddy de Montreal]

s'ils veulent revenir sur l'accord signé, la seule réponse valable est: "ok, je vais vous aider, nous ferons le chasseur de prochaine génération sans vous du tout et vous n'aurez qu'à payer l'intégralité du "développement" de votre industrie aéro tout seuls comme les grands... et bon courage à ceux qui signeront un accord avec des boulets pareils, si vous en trouvez..."

et tu te lèves et quittes la table de négo

même avec un coût à 50 milliards, sur 20 ans ça ne fait que 2.5 milliards par an, ce qu'on est parfaitement capables de payer (et accessoirement, qu'on gardera sous contrôle car on saura où on va) et cet arget ira intégralement dans l'économie française (emplois, compétences, taxes etc...)

Si on fait ça, on risque de les envoyer tout droit aller voir du côté du futur Tempest anglo-italien... Deux pays qui, comme l'a justement dit ironclaude, ont vendu leur âme et leur souveraineté aux US contre du F-35.
Comme disait Karen Lancaume, "ça va être long et dur", mais si on envoie bouler les Allemands ça risque de plomber un peu plus l'Europe pour le plus grand plaisir des Américains. Pas certain que ça aille dans le sens de nos intérêts à long terme.

[ironclaude]

…
Comme disait Karen Lancaume, "ça va être long et dur"
...

Mais ça je crois que c'est prévu dans l'esprit de l'accord
1 : on a mis un pied dans la porte et embrigadé les Zallemands , au moins en principe
2 : on sait que ça va prendre "un certain temps" et qu'ils vont traîner les pieds, mais on parie qu'ils ne vont pas sortir en claquant la porte (parce que sinon, on n'achètera plus leur cher char… )
3 : pendant ce temps, on continue à fabriquer et on l'espère à exporter des Rafale, puisque nous on aura pas arrêté…

Et comme ça on aura quelque satisfaction quand même

[TooCool_12f]

s'ils veulent revenir sur l'accord signé, la seule réponse valable est: "ok, je vais vous aider, nous ferons le chasseur de prochaine génération sans vous du tout et vous n'aurez qu'à payer l'intégralité du "développement" de votre industrie aéro tout seuls comme les grands... et bon courage à ceux qui signeront un accord avec des boulets pareils, si vous en trouvez..."

et tu te lèves et quittes la table de négo

même avec un coût à 50 milliards, sur 20 ans ça ne fait que 2.5 milliards par an, ce qu'on est parfaitement capables de payer (et accessoirement, qu'on gardera sous contrôle car on saura où on va) et cet arget ira intégralement dans l'économie française (emplois, compétences, taxes etc...)

Si on fait ça, on risque de les envoyer tout droit aller voir du côté du futur Tempest anglo-italien... Deux pays qui, comme l'a justement dit ironclaude, ont vendu leur âme et leur souveraineté aux US contre du F-35.
Comme disait Karen Lancaume, "ça va être long et dur", mais si on envoie bouler les Allemands ça risque de plomber un peu plus l'Europe pour le plus grand plaisir des Américains. Pas certain que ça aille dans le sens de nos intérêts à long terme.

quelle europe ?

quant aux allemands qui rejoindraient les anglais (c'est encore "européen", ça?) et les italiens, grand bien leur fasse... s'ils n'ont pas tiré les leçons du Typhoon, ils vont juste pourrir le projet concurrent...

[Deltafan]

Un long article sur Areion 24 News, avec le titre : L’intégration humains-systèmes pour le SCAF

https://www.areion24.news/2020/05/08/li ... r-le-scaf/

[jojo]

Merci pour l'article, mais ça pique les yeux de voir comment il massacre la langue

Man-Machine Teaming (MMT) = Interface Homme-Machine (IHM)
teaming humain-­machine = association homme-machine
...

Bref, des problèmes dont on parlait déjà pour le Rafale, on comprend qu'ils veulent aller plus loin.
Mais ça fait plus "hype" de balancer du Franglais partout ?

C'est comme si les sujets n'étaient pas légitimes si on en parlait en Français !

[falcon29]

C'est important d'utiliser une terminologie différente pour montrer que le concept est révolutionnaire et tranche avec ce qui se faisait avant.

Ridicule au possible.

Il faut bien réaliser que les travaux sur ce genre de projet se fait exclusivement en anglais aucun intérêt d'utiliser un vocabulaire franglais

[Frenchy]

on est d'accord, concernant un certain personnel "en haut"

on a la capacité de tout faire seuls, et on est les seuls, avec les USA, Russie et Chine, au monde à avoir cette capacité et il serait utile de s'en souvenir

on a certe la "capacité de le faire tout seul", mais au niveau export personne n'est dupe. combien de pays europeens ont adopté le rafale ? 0

même les pays voisins et amis du mahgreb comme le maroc et l'algerie ont préféré le F-16 pour le 1er et le su-30 pour le 2nd

Je comprend plus rien.

[ergo]

L'acronyme "MMT" est une invention totalement farfelue, même en interne à Thales quand le PEA est apparu ca faisait de belle blague potache en interne.

En tout cas, l'idée est assez novatrice car elle inverse un peu les rôles.
Dans une IHM, le but c'est de transmettre des informations de l'homme vers la machine (en gros l'homme doit expliquer et visualiser son intention via l'interface).
Dans le cadre de la MMT, le but est aussi de permettre à la machine d'expliquer et transmettre son intention. (Vive l'IA).

Sans oublier également qu'on parle d'un système de système, et non d'un simple système avion.

PS : Teaming devrait plus être traduit par "cohésion" voir "harmonisation" que comme "association"

[Teddy de Montreal]

on a certe la "capacité de le faire tout seul", mais au niveau export personne n'est dupe. combien de pays europeens ont adopté le rafale ? 0

même les pays voisins et amis du mahgreb comme le maroc et l'algerie ont préféré le F-16 pour le 1er et le su-30 pour le 2nd

Je comprend plus rien.

Il y a beaucoup trop de politique dans ces choix, ils ne sont pas représentatifs des qualités de l'avion ni de son coût.

[JulietBravo]

Merci pour l'article, mais ça pique les yeux de voir comment il massacre la langue

Man-Machine Teaming (MMT) = Interface Homme-Machine (IHM)
teaming humain-­machine = association homme-machine
...

Bref, des problèmes dont on parlait déjà pour le Rafale, on comprend qu'ils veulent aller plus loin.
Mais ça fait plus "hype" de balancer du Franglais partout ?

C'est comme si les sujets n'étaient pas légitimes si on en parlait en Français !

MMT ça ne date pas d'hier... Lancement en janvier 2019 :
https://www.defense.gouv.fr/dga/actuali ... eaming-mmt

Comme précisé par Ergo, ça va au-delà de ce que l'on appelle IHM (ou IHS parfois, S pour Système).