Check-Six Forums

dimebug a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:46 am

pourquoi, avec un Rafale tu es libre de choisir tes fournisseurs ? et devient donc 100% indépendant ? tu es forcement très lié au fournisseur et la politique de son gouvernement. La notion d'indépendance est totalement incompatible avec ce genre d'achat.

Nous sommes d'accord mais d'un côté on a un avionneur prêt par contrat (avalisé par le ministre de la Défense) à donner un accès plein et entier aux codes sources du système d'armes qu'il propose* et de l'autre un fournisseur qui offre une gestion logistique centralisée de la flotte dans le pays d'origine via un système de traitement de données (ALIS ODIN ou ce qu'on veut) ... Chacun voit midi à sa porte.
Il est vrai je te l'accorde que ce n'est pas demain la veille qu'on verra les F-35 suisses aller faire le coup de feu en Afrique ou au Moyen-Orient et contrevenir par là même aux intérêts US, la Suisse ne constitue pas vraiment une variable militairement déstabilisatrice au niveau international.

En revanche la donne est sans doute différente en matière financière et bancaire, et c'est à mon avis sur ce plan que certains accords ont été passés

*les Suisses (les Sud-Afs faisaient pareil) étant par ailleurs réputés constituer de très importants stocks de pièces détachées lors de la livraison des appareils

jojo a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 12:38 pm

peut-être quelques intérêts particuliers chez certains décideurs

Pourquoi certains ?


Pour les besoins et s'il faut garder "l'amitié" (désintéressée) de l'Oncle Sam et donc le F-35, je me demande s'ils n'auraient pas eu une meilleure option en prenant le F-35 B permettant un desserrement en utilisant certaines de leurs infrastructures déjà existantes.

Milos a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 1:17 pm

Pour les besoins et s'il faut garder "l'amitié" (désintéressée) de l'Oncle Sam et donc le F-35, je me demande s'ils n'auraient pas eu une meilleure option en prenant le F-35 B permettant un desserrement en utilisant certaines de leurs infrastructures déjà existantes.

Clairement non. Moins de rayon d'action, moins d'emport en armement interne, plus cher à l'achat et l'entretien...
Vu le souffle de la bête j'attends encore de voir sur des terrains sommaires (à moins que j'ai raté quelque chose ?).
Son seul intérêt est dans un cadre naval en reportant une partie des coûts de bâtiment vers l'avion.

garance a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 1:08 pm

Nous sommes d'accord mais d'un côté on a un avionneur prêt par contrat (avalisé par le ministre de la Défense) à donner un accès plein et entier aux codes sources du système d'armes qu'il propose*

Alors la ca m'étonnerait pas mal qu'un client Rafale ait acces plein et entier au code source... proposer des motifs custom pourquoi pas, mais lui donner tout faut pas abuser. Ou alors on a pas la même notion de code source.

jojo a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 1:21 pm

Clairement non. Moins de rayon d'action, moins d'emport en armement interne, plus cher à l'achat et l'entretien...

C'est vrai, mais en y regardant bien, les Suisses ne feront que de la police du ciel avec. Dans ces conditions, le rayon d'action dans un pays de la taille d'un terrain de foot n'est pas vraiment un problème, quant à l'armement emporté, pour cet emploi deux missiles AA suffisent.

Pour l'achat et l'entretien, il faut faire preuve de réalisme et voir que pour l'emploi visé, ce n'est pas a peine d'aligner une tétrachiée d'appareils et donc en commander moins, faisant faire des économies qui pourront compenser la différence de prix d'achat et d'entretien.

Mais bon, on se saura jamais (mais tu as très probablement raison).

jojo a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 1:21 pm

Milos a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 1:17 pm

Pour les besoins et s'il faut garder "l'amitié" (désintéressée) de l'Oncle Sam et donc le F-35, je me demande s'ils n'auraient pas eu une meilleure option en prenant le F-35 B permettant un desserrement en utilisant certaines de leurs infrastructures déjà existantes.

Clairement non. Moins de rayon d'action, moins d'emport en armement interne, plus cher à l'achat et l'entretien...
...

Faut vraiment être Anglais pour préférer le F 35 B

Milos a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 5:09 pm

...
C'est vrai, mais en y regardant bien, les Suisses ne feront que de la police du ciel avec. Dans ces conditions, le rayon d'action dans un pays de la taille d'un terrain de foot n'est pas vraiment un problème, quant à l'armement emporté, pour cet emploi deux missiles AA suffisent.
...

C'est pas faux

Tu veux dire que 2 ou 3 douzaines de F-5 feraient l'affaire, si on pouvait en trouver des neufs ou des ayant très peu volé (un peu comme les Mirage III Libanais en leur temps)

Milos a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 5:09 pm

C'est vrai, mais en y regardant bien, les Suisses ne feront que de la police du ciel avec. Dans ces conditions, le rayon d'action dans un pays de la taille d'un terrain de foot n'est pas vraiment un problème, quant à l'armement emporté, pour cet emploi deux missiles AA suffisent.

Pour l'achat et l'entretien, il faut faire preuve de réalisme et voir que pour l'emploi visé, ce n'est pas a peine d'aligner une tétrachiée d'appareils et donc en commander moins, faisant faire des économies qui pourront compenser la différence de prix d'achat et d'entretien.

Mais bon, on se saura jamais (mais tu as très probablement raison).

Je répète puisque tu n'en tiens pas compte:
Le F-35B est plus cher à l'achat et à l'entretien.
Et à défaut de rayon d'action, le F-35A offre plus de temps sur zone pour les CAP que les Suisses font occasionnellement poir les sommets internationaux.

C'est déjà con pour la Suisse d'acheter du F-35A pour faire la police du ciel, ça serait franchement ridicule avec des F-35B.
En plus ils ne pourraient pas faire croire qu'il coûte moins cher que la concurrence, ce serait vraiment trop gros

Le gripen aurait largement suffit pour la Suisse....

RAMIUS1983 a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:30 pm

Le gripen aurait largement suffit pour la Suisse....

Visiblement il n'était pas capable de faire une interception haute performance et de rentrer à sa base de départ

jojo a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:32 pm

RAMIUS1983 a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:30 pm

Le gripen aurait largement suffit pour la Suisse....

Visiblement il n'était pas capable de faire une interception haute performance et de rentrer à sa base de départ

Oui, mais, comme dirait Coluche, maintenant, y a le "Nouveau Gripen", qui intercepte plus blanc que blanc

jojo a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:32 pm

RAMIUS1983 a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:30 pm

Le gripen aurait largement suffit pour la Suisse....

Visiblement il n'était pas capable de faire une interception haute performance et de rentrer à sa base de départ

C'est quoi une interception haute performance ? un avion qui traverse le pays en supersonique ? Je me souviens que le gros problème du gripen c'était son playtime.

RAMIUS1983 a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:54 pm

jojo a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:32 pm

RAMIUS1983 a écrit : ↑

ven. juil. 30, 2021 11:30 pm

Le gripen aurait largement suffit pour la Suisse....

Visiblement il n'était pas capable de faire une interception haute performance et de rentrer à sa base de départ

C'est quoi une interception haute performance ? un avion qui traverse le pays en supersonique ? Je me souviens que le gros problème du gripen c'était son playtime.

Un avion qui traverse le pays à M0.85 au FL350 bon courage pour l'intercepter sans la PC

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 12:02 am

Un avion qui traverse le pays à M0.85 au FL350 bon courage pour l'intercepter sans la PC

Et le F35 ils s'en sort comment ?

RAMIUS1983 a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 12:25 am

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 12:02 am

Un avion qui traverse le pays à M0.85 au FL350 bon courage pour l'intercepter sans la PC

Et le F35 ils s'en sort comment ?

Il a objectivement un emport fuel plus généreux.
Pour le reste, on critique à peu près tous les choix du F-35. Entre autre car à priori il accélère moins bien que les Eurofighter ou Rafale, en particulier en supersonique.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 9:59 am

Il a objectivement un emport fuel plus généreux.
Pour le reste, on critique à peu près tous les choix du F-35. Entre autre car à priori il accélère moins bien que les Eurofighter ou Rafale, en particulier en supersonique.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Je veux bien qu'on essai de rester objectif mais il ne faut pas non plus en arriver à l'autocensure pour éviter de passer pour des fanboy.

Objectivement , avec le choix WTF du F35 pour faire de la PO face des intercepteurs bien plus adaptés à cette mission on peut se poser la question de l'évaluation du gripen jugé trop "léger" pour la Suisse mais sélectionné quand même pour être dégagé par référendum.
(Je vois bien les mecs en train de dire c'est le moins performant dans sa mission principale mais bonnnn ça passe...le peuple n'y verra que du feu)

Après moi je ne m'offusque pas du choix des Suisses qui veulent une sorte d'aeroclub de luxe, sans mauvaise foi ça fera des belles photos au dessus des Alpes(oui je ne trouve pas le F35 si moche).

RAMIUS1983 a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 11:19 am

...
Après moi je ne m'offusque pas du choix des Suisses qui veulent une sorte d'aeroclub de luxe, sans mauvaise foi ça fera des belles photos au dessus des Alpes(oui je ne trouve pas le F35 si moche).

Oui, même les nanas pas terribles, on finit par s'habituer...

ironclaude a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 12:37 pm

RAMIUS1983 a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 11:19 am

...
Après moi je ne m'offusque pas du choix des Suisses qui veulent une sorte d'aeroclub de luxe, sans mauvaise foi ça fera des belles photos au dessus des Alpes(oui je ne trouve pas le F35 si moche).

Oui, même les nanas pas terribles, on finit par s'habituer...

L'avantage c'est qu'elles se donnent à fond

Un chasseur à +/- 850 km/h mettra une vingtaine de minutes pour traverser la Suisse dans la partie la plus large (d'est en ouest). Pour arriver à la Suisse, il lui faudra traverser la France, l'Italie, l'Autriche ou l'Allemagne, pays qui ont leur propre PO et en plus on le verra arriver de loin. Même au FL 350, un Gripen aura largement le temps de se mettre en position. Le choix de F35 est uniquement politique. Ils font ce qu'ils veulent, personnellement je m'en cogne, mais qu'ils ne sortent pas des arguments à la mords-moi-la pour justifier ce fait, c'est du foutage de gueule auto-satisfait.

Comme dit Ramius, ils veulent du bling bling. Ils devraient aussi acheter le dernier né des sous-marins nucléaires pour sillonner le lac Leman.

Ce dont ils ont besoin, c'est une douzaine de Gripen pour la PO, des hélicos et un gros système AA maillé. Tiens, du S400, par exemple

Milos a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 2:45 pm

Un chasseur à +/- 850 km/h mettra une vingtaine de minutes pour traverser la Suisse dans la partie la plus large (d'est en ouest).(...)

C'est un biais de sélection. L'objectif n'est pas forcément un chasseur, ni un aéronef venant de l'étranger.

Milos a écrit : ↑

sam. juil. 31, 2021 2:45 pm

Ce dont ils ont besoin, c'est une douzaine de Gripen pour la PO, des hélicos et un gros système AA maillé. Tiens, du S400, par exemple

Ne dis pas n'importe quoi non plus.
Non, 12 chasseurs ce n'est pas assez.
Même avec le triple c'est juste pour tourner 24/7 (la Belgique doit s'associer avec les Pays-Bas).
On ne fait pas de la PO à coup de S400, c'est de la défense aérienne et c'est encore autre chose, sans parler du problème politique avec la Russie...

On a les chiffres du taux de dispo du F35 comparé au Gripen, rafale, typhoon, F18? Je relève juste ça par rapport à ce dont tu parles jojo sur le nombre d'avions pour assurer une permanence 24/7. Et le nombre nécessaire plancher pour réaliser la mission bien sur. Ça serait dommage de dépenser autant d'argent pour ne pouvoir assurer la PO qu'aux heures de bureau

RAMIUS1983 a écrit : ↑

dim. août 01, 2021 12:51 am

On a les chiffres du taux de dispo du F35 comparé au Gripen, rafale, typhoon, F18? Je relève juste ça par rapport à ce dont tu parles jojo sur le nombre d'avions pour assurer une permanence 24/7. Et le nombre nécessaire plancher pour réaliser la mission bien sur. Ça serait dommage de dépenser autant d'argent pour ne pouvoir assurer la PO qu'aux heures de bureau

Le nombre serait similaire aux Belges (autour de 35)...qui se sont associés aux Pays-Bas pour faire leur PO.
Mais la Suisse ne fait pas d'OPEX...peut-être que ça passe.

Je ne sais pas si les F-5E font encore de la PO, mais s'ils ne font ça qu'avec les Hornet, ça ferait une trentaine d'avions en comptant les biplaces.
https://www.vtg.admin.ch/fr/actualite/t ... st-24.html

Donc la Suisse ayant commandé 36 avions et si on part sur les chiffres optimistes révélés de 75% de dispo (Des problèmes sur les moteurs pourraient la faire chuter de 20%) on se retrouve avec une moyenne de 27 appareils disponibles pour assurer la PO sur l'ensemble du territoire suisse en 24/7, sans oublier les entraînements, transfo etc ..

Bien-sûr c'est des moyennes, tu peux avoir 30 avions de dispo à un moment et 10 la semaine suivante. Sans oublier que dans la dispo ils ne rentrent pas dans les détails sur les capacités disponibles. L'avion pourrait être en état de vol mais avec des systèmes ou sous systèmes en panne. Et je ne parle pas des équipages car il va falloir faire le maintien en compétences des pilotes pour avoir la ressource nécessaire à cette permanence.

Tiens, en parlant des équipages.
Quel pourcentage de "miliciens" et de "permanents" dans l'air force Suisse ?
y'a beaucoup de "miliciens" qui volent sur F18 ?
Le nb d'heures pour garder les compétences sur F5 doit être passablement différent du nb d'heures à effectuer sur F18 et à fortiori sur F35 même avec les simulateurs.