Check-Six Forums

u fais un concours de mauvaise fois ?
Quand le Sénat Français prend le budget consacré à la maintenance de la flotte Rafale et le divise par le nombre d'avion en service, il compte la même chose que le GAO pour sa flotte F-35.

Rien ne te prouve qu'il comptent de la même manière

Voila un exemple concret. Les belges calculent l'heure de vol à 5879 euros du F-16

https://www.lachambre.be/kvvcr/showpage ... 605684.xml

Sur le second tableau, tu notera que c'est 20 000 dolllars pour le F-16 et 7700 dollars pour le premier , qui croire ?

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.ph ... 6&p=315386

Tu notera aussi que dans la page suivante en opex, le calcul n'est pas le même non plus, la on monte à 30 000 dollar de l'heure

https://formulaf1results.blogspot.com/2 ... -hour.html

Edit: le premier tableau de janes donne une estimation de 20 000 dollars sur 30 ans pour le F-35A chez les australiens

OPIT a écrit : ↑

dim. juil. 11, 2021 7:21 pm

warbird2000 a écrit : ↑

dim. juil. 11, 2021 7:04 pm

Quel cataclysme ?
Taux d'accident pour 100 000 h de vol très bas, regarde le taux d'accident du harrier pour te convaincre
Plus de 410 000 h de vol réelles

C'est censé être une blague ou tu vois vraiment un rapport entre le programme (développement, retards, coûts, tout ça) et un taux d'accident par rapport à un avion d'une autre époque ?
Ca devient insupportable cette tendance à répondre à côté de la plaque...

Tu persiste à voir un échec pour un avion qui a été acheté par
les usa ( les trois services )
la GB
L'Italie
La Pologne
La Norvège
Les Pays-bas
La Belgique
Le Danemark
la corée du sud
Singapour
Le Japon
L’Australie
Israël EDIT

Pour le moment ,aucun de ces pays n'a renoncé à acheter des F-35. Certains en ont acheté moins que prévu mais cela a existé pour les autres programmes aussi

ps: je n'ai pas inclus la Suisse vu que le parlement n'a pas encore voté et vu le risque d'un recours par une votation

Pour les surcouts du programme F-35,
voici ce que pensent respectivement, l'usaf, l'us navy, l'usmc, et le pentagone

For example, Air Force officials have noted that, even if it could somehow obtain all spare parts for its F-35 fleet for free, F-35 sustainment costs would still exceed affordability targets by 14 percent. Further, officials told the GAO that there is “little room left for the program to make significant sustainment-related cost reductions” because its design and maintenance plan have already been set in stone.

For the other services, the situation is less dire.

Navy officials believe current cost-cutting initiatives will eventually bear fruit and resolve affordability problems, while the Marine Corps stated that while affordability issues could arise in the future, the service plans to address them further down the road, the GAO stated.

Officials from the Pentagon’s acquisition and sustainment office noted that the F-35 program could cut sustainment costs by transitioning additional contractor-performed maintenance to military maintenance personnel.

https://www.defensenews.com/air/2021/07 ... ity-cliff/

Un avis des pays-bas sur le cout à l'heure de vol, F-16 vs F-35

Duidelijk is al dat de F-35 een stuk duurder is dan de F-16. De oude straaljagers kosten zo'n 12.000 euro per uur om in de lucht te houden. Zelfs in voorzichtige schattingen kost de F-35 het dubbele.

Chez eux , un F-16 coute 12 000 euro de l'heure ( 6000 chez les belges )

Stel, je hebt 46 vliegtuigen, die vliegen twee uur per dag, 250 dagen per jaar, voor zo'n 25.000 euro per uur, dan zit je op ruim een half miljard operationele kosten per jaar.

Un F-35 , c'est 25 000 euros de l'heure

chiffres de 2019 et nos si mes souvenirs sont bons c'est la tv

https://nos.nl/artikel/2308473-joint-st ... ocht-falen


ps @jojo, je ne nie pas les surcouts du f-35 mais les méthode de calcul des forces aériennes ne sont pas comparables entre elles

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 9:44 am

ps @jojo, je ne nie pas les surcouts du f-35 mais les méthode de calcul des forces aériennes ne sont pas comparables entre elles

Ça tombe bien, je ne te parle pas de coût à l'heure de vol mais du budget annuel de maintenance par avion. Tu bosses pour Armassuisse ou quoi ?

C'est toi qui a ramené les 7m€ par avion pour les Pays-Bas, dans ligne des 7,8m$ de l'USAF.

Les généraux de l'usaf pensent que cela ne peut pas diminuer
Au vu de l'interview de la ministre, les commerciaux de lm ont expliqué qu'avec le temps, les tarifs de maintenance allaient diminuer.
J'ai fait des recherches et c'est l'argument que l'armée Belge sort aussi.
Alors que les concurrents ne vont se fabriquer qu'à quelques centaines d'ex, lm va fabriquer , je cite, des milliers de f-35
Donc grande séries et petits couts.
Quand il n'y a que 100 F-35 qui volent, tu ne peut acheter que des pièces d'usure pour 100 avions
Mais si tu en a 1000, tu peut négocier des prix pour des lots de 1000

Cela suppose bien entendu que l'usaf commande 1800 avions mais plus personne n'y crois.
Remplacer chaque F-16 par un F-35 personne ne l'a fait en Europe et les italiens ont remplacés ( tornado , une centaine + amx ) par seulement 60 F-35A + 15 F-35B

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 5:44 pm

Les généraux de l'usaf pensent que cela ne peut pas diminuer
Au vu de l'interview de la ministre, les commerciaux de lm ont expliqué qu'avec le temps, les tarifs de maintenance allaient diminuer.
J'ai fait des recherches et c'est l'argument que l'armée Belge sort aussi.
Alors que les concurrents ne vont se fabriquer qu'à quelques centaines d'ex, lm va fabriquer , je cite, des milliers de f-35
Donc grande séries et petits couts.
Quand il n'y a que 100 F-35 qui volent, tu ne peut acheter que des pièces d'usure pour 100 avions
Mais si tu en a 1000, tu peut négocier des prix pour des lots de 1000

Cela suppose bien entendu que l'usaf commande 1800 avions mais plus personne n'y crois.
Remplacer chaque F-16 par un F-35 personne ne l'a fait en Europe et les italiens ont remplacés ( tornado , une centaine + amx ) par seulement 60 F-35A + 15 F-35B

Tu sais je m'inquiète pour toi.

Tu continues à défendre l'argumentation commerciale de LM tout en citant les responsables de l'USAF qui n'y croient pas.

Dès lors, la seule question raisonnable est pourquoi les clients export ne se posent-ils pas plus de question ?

jojo a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 6:10 pm

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 5:44 pm

Les généraux de l'usaf pensent que cela ne peut pas diminuer
Au vu de l'interview de la ministre, les commerciaux de lm ont expliqué qu'avec le temps, les tarifs de maintenance allaient diminuer.
J'ai fait des recherches et c'est l'argument que l'armée Belge sort aussi.
Alors que les concurrents ne vont se fabriquer qu'à quelques centaines d'ex, lm va fabriquer , je cite, des milliers de f-35
Donc grande séries et petits couts.
Quand il n'y a que 100 F-35 qui volent, tu ne peut acheter que des pièces d'usure pour 100 avions
Mais si tu en a 1000, tu peut négocier des prix pour des lots de 1000

Cela suppose bien entendu que l'usaf commande 1800 avions mais plus personne n'y crois.
Remplacer chaque F-16 par un F-35 personne ne l'a fait en Europe et les italiens ont remplacés ( tornado , une centaine + amx ) par seulement 60 F-35A + 15 F-35B

Tu sais je m'inquiète pour toi.

Tu continues à défendre l'argumentation commerciale de LM tout en citant les responsables de l'USAF qui n'y croient pas.

Dès lors, la seule question raisonnable est pourquoi les clients export ne se posent-ils pas plus de question ?

1) Je t'écris ce que j'ai compris
2) Pour les pays européens ( Belgique .... Italie ) la B-61 a joué et on voulait avoir le même avion que l'usaf en europe
et la RNLAF et les norvégiens ont envoyé des pilotes d'essais aux usa, ils connaissent très bien l'avion
3) Les anglais n'avaient pas les moyens de développer seul un avion à décollage vertical et semblaient avoir oublié que du catobar
était toujours possible
4) Les coréens ont d''abord signé pour des F-15 supplémentaires avant d'annuler pour le F-35. Je ne connais pas les raisons de ce revirement
5) Je ne connais pas les motivations des japonais mais ils certainement apprécié le fait d'avoir une chaine de montage
6) L'Australie est très pro us , quasi les seuls à avoir suivi les usa aux vietnam, et quand ils achètent de l'européen c'est pour le dénigrer et se convaincre qu'il font bien d'acheter us
7) Pense tu que l'IAF pourrait utiliser les subsides us pour acheter du Rafale ?
et question au passage l'embargo vers israel est-il toujours d'actualité

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 5:44 pm

Donc grande séries et petits couts.
Quand il n'y a que 100 F-35 qui volent, tu ne peut acheter que des pièces d'usure pour 100 avions
Mais si tu en a 1000, tu peut négocier des prix pour des lots de 1000

Si seulement c'était si simple...

OPIT a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 7:05 pm

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 5:44 pm

Donc grande séries et petits couts.
Quand il n'y a que 100 F-35 qui volent, tu ne peut acheter que des pièces d'usure pour 100 avions
Mais si tu en a 1000, tu peut négocier des prix pour des lots de 1000

Si seulement c'était si simple...

Je ne fait pas la maintenance d'avions
mais c'était l'argumentation de la ministre face à la télévision Suisse, je peux retrouver le lien si tu le souhaite
et peut te mettre le lien de la réponse de l'armée belge au parlement si tu le souhaite aussi

PS; mon seul contact avec un avion lm, c'est un F-104. Il fut une époque ou on pouvait en meeting toucher les avions.
Je me souvient avoir mis mon doigt sur bord d'attaque de l'aile d'un F-104

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 7:07 pm

mais c'était l'argumentation de la ministre face à la télévision Suisse, je peux retrouver le lien si tu le souhaite
et peut te mettre le lien de la réponse de l'armée belge au parlement si tu le souhaite aussi

Et il y a des arguments qui viennent contraster tout ça. Exemple tout con : Il est aussi dit que le Gripen coûte moins cher à opérer qu'un F-16 pourtant produit à quelques milliers d'exemplaires.
Trouver des arguments c'est bien. Savoir quoi en faire c'est mieux.

OPIT a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 7:21 pm

warbird2000 a écrit : ↑

lun. juil. 12, 2021 7:07 pm

mais c'était l'argumentation de la ministre face à la télévision Suisse, je peux retrouver le lien si tu le souhaite
et peut te mettre le lien de la réponse de l'armée belge au parlement si tu le souhaite aussi

Et il y a des arguments qui viennent contraster tout ça. Exemple tout con : Il est aussi dit que le Gripen coûte moins cher à opérer qu'un F-16 pourtant produit à quelques milliers d'exemplaires.
Trouver des arguments c'est bien. Savoir quoi en faire c'est mieux.

Comparer les couts entre forces armées est très difficile
Pour le typhoon , une réponse au parlement britannique, situe le cout à l'heure de vol à 9000 euros, on donnait en fait le budget global et le nombre d'heures de vol, je pense que certains frais
n'ont pas été comptabilisé

Par contre au sein d'une même force aérienne, ici la RNLAF, constater que le cout à l'heure de vol est doublé quand au passe du F-16 au F-35, difficile de parler encore d'un F-35 bon marché

Un planning pour une simulation gérant 64 sorties contre des forces russes et chinoises va être prochainement déposé par la pentagone. Les résulats de cette simulation devront décider de l'avenir du programme F-35 .
Les résultats détermineront entre autres si le pentagone passe en production à pleine cadence
mais elle ne devrait pas intervenir avant 2023, si elle est décidée

https://www.bloomberg.com/news/articles ... simulation

Sans attendre les résultats , le congrès doit décider de l'achat de 85 avions supplémentaires pour l'année fiscale 2022
et donner son autorisation pour des fonds supplémentaires pour le block 4

Vu qu'ils ont (j'imagine) des objectifs quantitatifs, c'est quoi leur alternative ? Acheter des avions de génération précédente si les usines tournent encore?
J'imagine que l'import est exclu...
Ou alors non, pas d'objectif quantitatif, ils préféreront s'en passer ?

Jaguar a écrit : ↑

mer. juil. 14, 2021 10:50 pm

Vu qu'ils ont (j'imagine) des objectifs quantitatifs, c'est quoi leur alternative ? Acheter des avions de génération précédente si les usines tournent encore?
J'imagine que l'import est exclu...
Ou alors non, pas d'objectif quantitatif, ils préféreront s'en passer ?

Avant les achats c'était 60 F-35A pour l'usaf par an
Maintenant c'est 48 F-35A et 12 F-15EX , ce dernier doit remplacer les F-15 C/D
Un nouveau mix ne sera pas décidé avant 2026
( edit quand même une réduction pour 2023 à 2025 de 48 à 43 F-35 , dans les prévisions )

Brown le leader de l'usaf ne veut pas de nouveau F-16 mais certains dans l'usaf ne seraient pas contre
Il voudrait le NGAD mais qui n'est qu'un démonstrateur
Il voudrait aussi un successeur du F-16 mais pas furtif mais n'a aucun budget pour le dévelloper

Le budget de l'usaf n'est pas extensible avec un kc-46 a financer et un B-21 raider donné pour 600 millions de dollars pièce

41 F-35 sans moteur sur un total de 272 que possède l'usaf

56 modules de combustion de F-135 sont en réparation
Les livraisons de moteurs F135 ne respecteraient pas non plus les délais

Rep. Mike Turner (R-Ohio) cited a Government Accountability Office finding that fewer than four percent of F-35 engines have been delivered on time,

Enfin comme déjà dit plus haut, le nombre de F-35 à acquérir n'est pas coulé dans le marbre

The question of just how many F-35s the Air Force will order in the near future remains open ended; Chief of Staff Gen. Charles Q. Brown Jr. has said the results of an ongoing tactical aviation study will determine if the service will surge its production of the jet. On July 13, Nahom told the subcommittee that he expects that study to be completed by the end of the summer.

https://www.airforcemag.com/more-than-4 ... t-engines/

Enfin il est utile de préciser qu'aux usa , les achats de F-35 se font sur base annuelle
Chaque année, il faut l'autorisation du congrès pour acheter les avions
Tant que les F-35 de l'usaf n'ont pas le FOC, elle ne peux pas passer des contrats pluriannuels comme la France avec le Rafale ,il me
semble

warbird2000 a écrit : ↑

mer. juil. 14, 2021 8:28 pm

Un planning pour une simulation gérant 64 sorties contre des forces russes et chinoises va être prochainement déposé par la pentagone. Les résulats de cette simulation devront décider de l'avenir du programme F-35 .
Les résultats détermineront entre autres si le pentagone passe en production à pleine cadence
mais elle ne devrait pas intervenir avant 2023, si elle est décidée

https://www.bloomberg.com/news/articles ... simulation

Sans attendre les résultats , le congrès doit décider de l'achat de 85 avions supplémentaires pour l'année fiscale 2022
et donner son autorisation pour des fonds supplémentaires pour le block 4

Juger des résultats de conflits, et l'avenir de programmes de plusieurs centaines, voire milliers de milliards de dollars, sur une simulation de 64 sorties ?

Au passage, j'aimerais voir la réaction des décideurs suisses qui ont lu le CR d'Armasuisse...

Perso, j'ai compris que le FOC pour l'usaf, est liée au résultat de cette simulation qui est reportée depuis 2017.
A noter ce que c'est spécifique à l'usaf, l'usmc a bien déclaré le FOC pour un squadron de F-35C. Je ne connais pas la position de l'us navy mais je suppose qu'il attendent au minimum un déploiement sur porte-avion qui se fera cette année

Pour ce qui est des décideurs suisses, il y'a un thread dédié

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. juil. 15, 2021 12:47 pm

Pour ce qui est des décideurs suisses, il y'a un thread dédié

De la part de quelqu'un qui, sur C6, bat tous les records d'enfonçages de portes ouvertes ou de réponses sans rapport avec les questions... Et qui pourrait se contenter des choses intelligentes qu'il écrit par ailleurs :

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. juil. 15, 2021 12:47 pm

Perso, j'ai compris que le FOC pour l'usaf, est liée au résultat de cette simulation qui est reportée depuis 2017.
A noter ce que c'est spécifique à l'usaf, l'usmc a bien déclaré le FOC pour un squadron de F-35C. Je ne connais pas la position de l'us navy mais je suppose qu'il attendent au minimum un déploiement sur porte-avion qui se fera cette année

Merci pour cet aspect de ta réponse...

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. juil. 15, 2021 12:47 pm

A noter ce que c'est spécifique à l'usaf, l'usmc a bien déclaré le FOC pour un squadron de F-35C.

Oui, l'escadron. Pas l'avion.

Quel enfonçages de porte ?
Je n'en peut si rien la simulation est un facteur très important dans le programme F-35.
Pour rappel, en Norvège C'est 40 % du temps d'entrainement d'un pilote
Vous me dites que c'est dangereux, je ne vous ai pas traité de menteurs que je sache

je sais que le Gouvernement Belge a bien choisit le F-35 parce qu'il était moins
cher que le Typhoon (*), donné comme équivalent à l'heure de vol à un F-16 par BAE ,et aux dernières interpellations au parlement Belge,suite aux publications du GAO, l'armée Belge soutient toujours que sur le long terme c'est le plus économique

https://www.levif.be/actualite/belgique ... 1626350379

"L'évaluation des offres était sans équivoque: le partenariat avec les États-Unis et l'achat correspondant du F-35 constituent le meilleur choix pour notre pays sur le plan financier, opérationnel et industriel. Ce gouvernement a opté pour le résultat de la procédure ouverte et transparente qu'il avait engagée en mars 2017", a commenté M. Vandeput

Quand au scandale des 7 ,8 millions de dollars que tout monde semble découvrir, les pays-bas avaient dès 2013 prévu un budget
de 7 millions d'euros par avion soit 8,27 millions de dollars EDIT, me suis trompé dans les sens de la conversion

Perso: Ce n'est pas à moi de décider quel avion est le meilleur pour telle ou telle force aérienne. Je m'amuse à faire des pronostics
mais cela ne fait pas de moi un expert
(*) Dassault n'a pas participé à l'offre publique

OPIT a écrit : ↑

jeu. juil. 15, 2021 2:02 pm

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. juil. 15, 2021 12:47 pm

A noter ce que c'est spécifique à l'usaf, l'usmc a bien déclaré le FOC pour un squadron de F-35C.

Oui, l'escadron. Pas l'avion.

Pour le F-35B, ils ont mis un escadron sur un navire et ils décidé de l'IOC
Tout le monde est d'accord sur le fait qu'ils ont été très vite en besogne

Le pentagone cherche des alternatives au moteur F-135

https://www.janes.com/defence-news/news ... ne-options

Le moteur F-135 ne serait pas satisfaisant en termes de couts
On souhaiterait plus de puissance pour les évolutions futures

Une des alternative serait le moteur Adaptive Engine Transition Program (AETP) de GE
mais le général Flick reconnait que c'est loin d'être un moteur opérationnel

ps: C'est un peu bête d'avoir abandonné le F-136

https://fr.wikipedia.org/wiki/General_E ... Royce_F136

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. juil. 15, 2021 2:39 pm

...
ps: C'est un peu bête d'avoir abandonné le F-136

https://fr.wikipedia.org/wiki/General_E ... Royce_F136

C'était pour faire des économies...