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Mad Fly a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 10:40 am

Et c'est la même chose pour l'aviation. Tant qu'il y aura des gens qui veulent prendre l'avion que ce soit pour des bonnes ou mauvaises raisons (chacun a d'ailleurs sa propre défintion du bon et mauvais) il y aura des avions.

C'est justement à la réglementation, au politique, etc. de faire en sorte d'inciter aux comportements vertueux et de décourager ceux qui sont indésirables. Une des mesures évoquées serait une taxe carbone ou réchauffement, qui aurait le mérite d'inclure l'impact environnemental du vol dans le prix du billet.

l3crusader a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 12:27 pm

Mad Fly a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 10:40 am

Et c'est la même chose pour l'aviation. Tant qu'il y aura des gens qui veulent prendre l'avion que ce soit pour des bonnes ou mauvaises raisons (chacun a d'ailleurs sa propre définition du bon et mauvais) il y aura des avions.

C'est justement à la réglementation, au politique, etc. de faire en sorte d'inciter aux comportements vertueux et de décourager ceux qui sont indésirables. Une des mesures évoquées serait une taxe carbone ou réchauffement, qui aurait le mérite d'inclure l'impact environnemental du vol dans le prix du billet.

Oui pour l'aviation.
Néanmoins tu réduis mon propos.

Ma vision est plus globale car le pb est plus global.
Ta solution est elle applicable sur l'essence que nous consommons tous ?
Si j'ai bonne mémoire, le gouvernement a essayé. Mais le peuple se rebiffe.
C'est le pb de la fin du monde versus la fin du mois.

Il y a déjà de l'incitation à plus de vertue mais ça ne va pas assez vite et un régime démocratique est mal armé pour faire du coercitif dans ces domaines là.

kekelekou a écrit : C'est d'autant plus pas gagné que fonder l'effort de réduction des EGES sur des technologies peu ou pas du tout matures (on va rester poli) n'est pas du tout compatible avec le tempo à tenir pour limiter les dégâts. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tout tenter, mais qu'il faut faire le plus vite ce qui est le plus efficace : réduire la consommation énergique.
Le technosolutionnisme nous fait perdre un temps précieux.

C'est ton avis, ce n'est pas le mien.
Au passage le CCS est parfaitement mature et il est en cours de déploiement aux USA avec un véritable business qui se met en place. Nous sommes en retard en Europe précisément à cause de ce genre de raisonnement court-termiste (on va rester poli aussi...) qui n'a pour conséquence que de limiter nos capacités de réduction d'émission de CO2 et à terme de mettre en difficulté nos industries/entreprises. Les autres ne nous attendront pas et n'ont que faire de nos états d'âmes. Mais il semble que la Commission ait enfin compris. Pour l'hydrogène natif, c'est plus lointain mais on peut penser/espérer que ça ira vite maintenant qu'on sait que ça existe.

Sur le fond, concernant les changements de comportement dont l'impact serait, si je comprends bien ton raisonnement, plus important que les impacts techno, je pense qu'on en est en fait très loin aussi. Il suffit de voir l'effet du lock-out CoVID sur les émissions de CO2. Des études ont montré qu'il aurait fallu au minimum maintenir ce niveau là et même réduire encore un peu nos activités pour rentrer dans les clous. Et bien sûr rester comme ça pour quelques décennies (en fait plutôt quelques siècles). Qui aurait accepté ça? Pas grand monde si je me souviens bien. Je pense donc que les changements de comportement que l'immense majorité des gens sont prêts à accepter (et rapidement puisqu'il y a une nécessité de rapidité) n'auront qu'un impact faible voire très faible. Pour aller plus loin, il faudrait envisager de changer de système socio-économique voire de système politique (comme certains commencent à l'évoquer avec la fameuse "dictature écologique") ce qui ne pourrait être que subi par l'immense majorité de la population. Ce n'est pas ce que j'appelle une solution.

Je pense qu'on n'échappera pas à des changements socio-économiques subis mais j'espère que la proportion par rapport aux solutions technos sera la plus faible possible. Mon estimation de 20-80 est à la louche, ce sera peut-être 30-70 mais peut-être aussi, soyons fou, 10-90.
Quant à ceux qui souhaitent l'inverse du genre 80-20 voire 90-10, je leur laisse d'abord le soin de montrer l'exemple. Je veux dire de réellement montrer l'exemple, c'est à dire en réduisant drastiquement leur niveau de vie. Ce qui suppose probablement de déménager vers des cieux (beaucoup) moins cléments.

kekelekou a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 11:36 am

Et vraiment trop l'analyse des activités de BP sur la base de l'évolution de leur logo.

"Moreover, the financial analysis reveals a continuing business model dependence on fossil fuels along with insignificant and opaque spending on clean energy. We thus conclude that the transition to clean energy business models is not occurring, since the magnitude of investments and actions does not match discourse."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8849545/

Contrairement à ce que tu as l'air de penser ce n'est pas une analyse des activités via le changement de logo.

À l'époque je travaillais dans le groupe BP et c'était un changement de politique énergétique affiché qui s'est traduit par le changement du logo.
A titre d'exemple, en France, BP s'est désengagé du raffinage assez vite et du retail par la même occasion.

Néanmoins c'était il y a un quart de siècle et peu importe au final que ce soit une vision sincère ou du greenwashing avant l'heure. Cela n'a pas été suffisant au vu des enjeux actuels.

Je ne faisais qu'apporter mon maigre témoignage.

Mad Fly a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 2:07 pm

Oui pour l'aviation.
Néanmoins tu réduis mon propos.

Ma vision est plus globale car le pb est plus global.
Ta solution est elle applicable sur l'essence que nous consommons tous ?
Si j'ai bonne mémoire, le gouvernement a essayé. Mais le peuple se rebiffe.
C'est le pb de la fin du monde versus la fin du mois.

Il y a déjà de l'incitation à plus de vertue mais ça ne va pas assez vite et un régime démocratique est mal armé pour faire du coercitif dans ces domaines là.

Absolument : rajouter des taxes sans rien d'autre n'est pas une recette politique particulièrement chouette. Il faut arriver à trouver des mesures incitatives à la fois efficaces et acceptables, ce qui n'est pas évident. La seule bonne volonté des gens n'est souvent pas suffisante pour contrer la pression du portefeuille, des habitudes...
Déplacer la fiscalité existante sur les usages polluants ; ou en compenser une partie par des aides ou des services publics pourrait être pas mal : ce que tu prends d'un côté, tu le rends de l'autre.

Et il faut aussi que les gens se rendent compte que vivre de façon decarbonée est plus contraignant et imposera des sacrifices. Au risque d'une comparaison hasardeuse, c'est un peu comme les sociétés qui reposaient sur l'esclavage : les maîtres profitaient de main-d'oeuvre pas chère. Et leur niveau de vie a baissé lorsque on s'est rendu compte que l'esclavage c'était pas ouf, et qu'il leur a fallu trouver des alternatives.

La, on se repose sur le carbone qui est très pratique pour plein de trucs ; maintenant qu'on se rend compte que c'est pas tenable et qu'il faut arrêter, ça imposera des sacrifices. On peut espérer que la technologie compensera un peu... mais pas beaucoup. Surtout sur l'aviation.

Continuez comme ça et on y viendra à la prise de contrôle des moyens de production par la collectivité !

Mad Fly a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 7:44 am

Pas mon propos

C'était pour répondre à ta question sur le besoin d'une source chaleur pour regazéifier l'hydrogène liquide. En fait c'est tout bénèf pour les applications embarquées.

pipo2000 a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 5:26 pm

Mad Fly a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 7:44 am

Pas mon propos

C'était pour répondre à ta question sur le besoin d'une source chaleur pour regazéifier l'hydrogène liquide. En fait c'est tout bénèf pour les applications embarquées.

Oui mais non.
Tu explicites la différence entre chaleur et froid en rappelant que l'exergie permettra de résoudre le problème.
L'exergie n'est que l'énergie utilisable.
Tu ne cites pas le procédé dont tu parles concernant la vaporisation du méthane. Dur d'imaginer la solution qui va avec.

On peut avoir des théories inapplicables sur le sujet comme la centrifugation pour trouver de l'eau chaude dans de l'eau. La partie dense va se retrouver centrifugée plus rapidement que la partie moins dense. Donc je peux écrire que je récupère de l'eau chaude...
Ça ne rend pas le procédé intéressant pour autant.

Je serai donc preneur du procédé que tu as en tête via un process flow diagram par exemple.

En parallèle comme celà a été dit, l'H2 s'échauffe en se vaporisant.
Ma question est donc purement pour ma culture générale et pas pour le sujet traité ici.

Mad Fly a écrit : ↑

sam. août 19, 2023 6:17 pm

Tu explicites la différence entre chaleur et froid en rappelant que l'exergie permettra de résoudre le problème. L'exergie n'est que l'énergie utilisable.
Tu ne cites pas le procédé dont tu parles concernant la vaporisation du méthane. Dur d'imaginer la solution qui va avec.

Ce que voulais dire c'est que, et contrairement à ce que suggère l'analyse énergétique, le "froid" est valorisable. On peut même voir sur le graphique suivant qu'à iso différence de température par rapport à la température ambiante il est beaucoup plus valorisable que le chaud. En ordre de grandeur, dans un réservoir cryogénique la quantité récupérable représente 15% du pouvoir calorifique de l'hydrogène.



Rien de bien compliqué au niveau du procédé. Pour la regazéification du méthane on utilise des machines Rankine ou Stirling. Pour Airbus je n'ai pas trouvé de source publique donc no comment !

On est d'accord qu'il y a de l'énergie dès que l'on dépasse le 0 deg Kelvin.

C'est bien là tout le problème de la "chaleur" :
1) Si tu considères qu'il y a de l'énergie dès qu'on dépasse 0K ça veut dire que tu prends comme référence des énergies 0K. Mais dans ce cas 1 litre d'air à température ambiante aura une énergie assez conséquente, autour de 273kJ, alors qu'on sent bien qu'on ne peut strictement rien tirer de cette masse d'air.
2) Une première parade consiste à choisir la température ambiante comme référence. Sauf que dans ce cas toute "chaleur" dont la température est inférieure à la température ambiante se verra attribuer une énergie négative ; perspective peut engageante également.

Petit HS sur le transport maritime. On trouve de plus en plus de cargos à assistance éolienne. Là ça a du sens: https://www.bbc.com/news/technology-66543643

Il me semble que cette solution avait été développée (au moins testée) sur la Calipso.

Ça n'était pas plutôt l'Alcyone avec ses turbovoiles basées sur l'effet Magnus ? (Aka l'effet Roberto Carlos pour les anciens).

Oui c'est ça, je me rappelais que c'était Cousteau mais plus que c'était l'Alcyone (c'est vieux)

Je l'avais vu à Marseille

Pour les journaux, il aura dessiné un pénis, pour les gens normaux il a juste fait 2 hold (SPI - LGE)

Faut vraiment vouloir et avoir l'esprit mal tourné, pour voir la forme d'une quéquette... ou alors, je manque d'imagination.

Pour le "fun" :

https://www.lefigaro.fr/voyages/conseil ... s-20221206

https://www.ouest-france.fr/politique/e ... 6bec9b05b6

Deltafan a écrit : ↑

mar. sept. 05, 2023 1:57 pm

Pour le "fun" :
...
https://www.ouest-france.fr/politique/e ... 6bec9b05b6

Oui, mais, comme disait Coluche dans "Le bon Roi Dagobert": "A quoi ça sert, le pouvoir, si c’est pour ne pas en abuser ?"

Deltafan a écrit : ↑

mar. sept. 05, 2023 1:57 pm

Pour le "fun" :

https://www.lefigaro.fr/voyages/conseil ... s-20221206

En effet celle-là elle est collector :
.../...
"Autres lignes maintenues : Paris CDG-Rennes, Paris CDG-Lyon et le Lyon-Marseille. Raison invoquée : «l'état actuel de l'offre de train». "
.../...
Lyon Marseille ... 256km en 55minutes pour un biréacteur, et le TGV pas fichu de faire mieux ... bientôt un bus par l'autoroute va plus vite de Marignane à Satolas.

"Bientôt", pour ceux qui auront vraiment BESOIN de se deplacer, le cheval renouvelable. Ou le vélo (moins renouvelable).

ceramix a écrit : ↑

mar. sept. 05, 2023 6:32 pm

Deltafan a écrit : ↑

mar. sept. 05, 2023 1:57 pm

Pour le "fun" :

https://www.lefigaro.fr/voyages/conseil ... s-20221206

En effet celle-là elle est collector :
.../...
"Autres lignes maintenues : Paris CDG-Rennes, Paris CDG-Lyon et le Lyon-Marseille. Raison invoquée : «l'état actuel de l'offre de train». "
.../...
Lyon Marseille ... 256km en 55minutes pour un biréacteur, et le TGV pas fichu de faire mieux ... bientôt un bus par l'autoroute va plus vite de Marignane à Satolas.

Si j'ai bien compris :
Ce qu'ils laissent, ça va pas du tout.
Ce qu'ils enlèvent, ça va pas du tout.

Du coup y a juste à inverser et on est bon?

J'ai bon ?

Bon, tu as.

DeeJay a écrit : ↑

mar. sept. 05, 2023 8:00 pm

Ou le vélo (moins renouvelable).

Pardon, pardon, avec un cadre et des roues en bois... et la selle aussi, c'est parfaitement renouvelable. (OK : pédalier et chaine en fonte, c'est un peu lourd mais quand on veut se renouveler...)

L'industrie progresse vite. Proto d'avion écologique en plein avitaillement