Check-Six Forums

gillouf1 a écrit : Les Indiens ne vont pas du jour au lendemain fabriquer un Rafale.
@+

Encore moins si les discussions avant de s'y mettre continuent à traîner en longueur...
Ca fait presque 2 ans qu'ils l'ont sélectionné, depuis ils ont discuté sans signer,et c'est prévu durer encore un an, et pendant tout ce temps ils ne fabriquent pas, et n'apprennent pas à fabriquer non plus !
Moralité, un Rafale 100% made in India, c'est pas demain la veille...

jojo a écrit : Peut-être que je me trompe, mais même avec le transfert de technologie et l'assemblage, il me semble que l'Inde ne fabriquera pas 100% de l'avion, même sur la fin. Si quelqu'un pouvait confirmer...

Ca a déjà été le cas sur le Jaguar, certaines grosses pièces de structure ont été fournies par Dassault et BAC jusqu'à la fin de la production sous licence.
Ca n'est pas illogique, ils ont fait des Jaguar à une cadence moyenne de 1 par mois pendant 15 ou 20 ans, ce n'était pas viable économiquement pour eux de s'équiper de certaines machines onéreuses.
Par contre, ils ont, vers la fin de la série, développé des versions originales du Jaguar spécifiques à leurs besoins (Jaguar avec exocet par ex), et ça, ça a sans doute plus de sens que de chercher à dupliquer une "chaine" à 100% à tout prix...

@Jojo : J'ai pas les détails, mais dans mon idée de la chose la celulle je suis quasi-sur qu'à terme il est prévu de la fabriqué complétement en Inde.
Après pour des systèmes de les moteurs, je les vois bien les assembler en Inde et en produire certaine pièce mécaniques.
Pour ce qui est des grosses parties éléctroniques, ca sera massivement de l'assemblage. Enfin, j'imagine que l'on vend pas le plan d'un RBE2 AESA ... Mais plus les sous-enssembles.

Enfin, là je spécule. Je suis pas dans le secret, et si j'y étais ... je spéculerai quand même

Il y aura quand même des pièces sensibles fournies par Dassaut, plombées, soudées avec l'inscription "Secrêt, il faut pas regarder"

ergo a écrit :Enfin, là je spécule. Je suis pas dans le secret, et si j'y étais ... je spéculerais quand même

Arf

Milos a écrit : Il y aura quand même des pièces sensibles fournies par Dassaut, plombées, soudées avec l'inscription "Secrêt, il faut pas regarder"

Oui, mais ce principe n'est pas limité au Rafale.
Dans le PC dont on se sert à ce moment précis, il y a un microprocesseur dans lequel personne ne peut regarder et encore moins bricoler pour réparer au cas ou...
En cas de problème il faut le changer et donc en avoir un de rechange d'avance (parce que quelques années après ça ne se fabrique plus)
Même principe pour certaines pièces ou équipements d'avion: on peut choisir entre "être capable de les fabriquer à tout prix" et "avoir un stock suffisant pour être capable de se dépanner pendant la vie de l'avion".
Problématique absolument pas limitée aux Indiens...

Une raison aussi qui explique pourquoi le contrat traine autant

However, Indian commentators suggest the inquiry is politically motivated and may disappear after the country's general election next year.

Extrait de l'article suivant

http://www.flightglobal.com/news/articl ... be-388833/


La veuille d'élection, ce n'est jamais une bonne idée de dépenser des fortunes surtout dans un contrat militaire.

mouai ... pour un projet qui est acté depuis des années ... le faire trainer parce qu'on souhaite pas payer un truc qui est surement déjà provisionné ...

aaaahh la politique HS

Il y a un exemple particulièrement parlant du côté software.

Que ce soit pour un contrat export ou un contrat national, le code source n'est jamais visible et encore moins modifiable par le client.

Le code source est crypté lors de sa compilation, et (même dans les applications temps réel type radars/CME) décrypté instantanément lors de son exécution. Aucune bidouille ou autre espionnage industriel possible pour qui que ce soit.

Il ne s'agit pas de "piéger" le client ou de l'empêcher de faire ce qu'il veut avec son produit. C'est une méthode parmi d'autres pour protéger le patrimoine industriel et le secret défense.

J'ignore les pratiques des industriels français en la matière. Mais aux US par exemple, il est courant de faire payer les mises à jour software, et d'obliger contractuellement les clients à effectuer ces mêmes mises à jour, quelque soit leur prix Et les clients sont loin de faire ce qu'ils veulent avec leurs avions US... La mise en place du Carapace (système français) sur les F-16 belches par exemple a fait grincer des dents outre-atlantique...

Que ce soit pour un contrat export ou un contrat national, le code source n'est jamais visible et encore moins modifiable par le client.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Tu peux me croire, il n'y a quasiment qu'en France où le client n'a pas livraison du code source avec l'avion.

Certain vont même jusqu'à demander l'atelier de développement qui va avec pour pouvoir développer des fonctionnalités eux même. Forcement ca coute plus cher ... mais à l'arrivée le client est libre de passer par un autre industriel pour la modernisation de son avion.

Ou alors on parle pas de la même chose. Généralement quand on parle du "code source de l'avion" c'est celui du calculateur mission. Pour les autres "code source" on parle des codes sources des équipements (Code source du radar etc ...).

Justement, le "Cryptage" dont tu parles c'est sur les firmewares des équipements (firmeware radar, cme, ccme). Ca n'a pas grand chose à voir avec le secret defense. Dans le sens où le client s'engage lors de l'achat de ces équipements à respecter le même niveau de sécurité que celui pratiqué par le pays vendeur. Charge au pays vendeur de s'assurer en amont de la confiance de l'acheteur pour respecter cet accord.
Concrèttement si un système est SD (Sécurité Défense) en France, et que l'on vent se système au pays Groland. Gorland sera obligé par le contrat à mettre un niveau de sureté équivelent. (GTS - Groland Top Secret dans notre cas). Si la France à des doutes sur la "qualité" (ie, la capacité à contenir l'information) de la part de l'état Groland, alors la France peut décider de refuser l'export. (C'est un des aspects de l'Export Control). Et si la France accepte, au moment de la livraison, le système passe de SD à GTS. Ce qui veux dire que la France ne se charge plus de "protéger" cet équipement, c'est à Groland de le faire.

Et ces équipements sont livrées "clé en main" .. un peu comme ton joystick, tu n'as pas le firmeware. Le soucis est aussi et surtout de limiter les capacités du système. Le firmeware peut par exemple limité la puissance émétrice du radar pour en conserver sa durée de vie, alors que l'on pourrait booster le truc pour gagner en porter. Ou alors modifier le système pour prendre en compte plus de piste radar, etc ...
Et là c'est du contractuel, on te vend un radar qui est garanti 20ans. Si on te laisse la possibilité de toucher au firmeware pour modifier le bridage de puissance, tu vas griller plus rapidement les composant ... et la garanti oblige l'industriel à réparer.
De même certain aspect défense font qu'on préfère connaitre les capacités qu'on offre aux autres pays.

Le cryptage intervient dans ce sens ... on empèche (enfin on limite grandement, car tout cryptage est contournable) le client de bidouiller l'équipement.

Et pour le F-16 belges les indus français n'ont pas eu besoin de décrypter le code des équipements ... vu qu'il s'agissait de brancher les leurs à la place. Quand au interaction avec les autres équiepements et ordinateurs de bord. Les bègles ont fournis les ICD (documents d'interfaces) et autre code qu'ils ont reçu lors de la livraison de leur système.

Y'a qu'en France où l'armée de l'Air ne peut pas le faire, car elle n'a pas le code source de l'avion et les ICD associés. On comprend bien mieux comment l'armée de l'air est bloqué sur un monopole Dassault alors que les Bèlges peuvent passer par d'autre.
Ah le beau pays que nous avons là. On devrait leur piquer plus que les moules-frites moi j'vous l'dis !

On devrai vendre les avions comme des meubles Ikea

Noirs, blancs ou bois naturel ?

arrête, la suisse pourrait en commander...

En même temps les suisses ils ont acheter un avion en kit ... c'est eux qui vont le monter

ergo a écrit :En même temps les suisses ils ont acheter un avion en kit ... c'est eux qui vont le monter

excellent ergo un zinc facon ikea, hahahaha!,encore bravolol

L'Inde pourrait choisir de mettre des catapultes sur son prochain porte-avions

https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-379825/

Du coup ça pourrait être bon pour le Rafale ça

jojo a écrit :L'Inde pourrait choisir de mettre des catapultes sur son prochain porte-avions

https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-379825/

Du coup ça pourrait être bon pour le Rafale ça

Dans 10 ou 15 ans. Ce n'est pas pour l'immédiat

IAC 2 is envisaged as a far larger warship - with a displacement of approximately 60,000t - and could enter the fleet within 10 to 15 years. Senior leaders within the navy are leaning toward deploying this ship with catapults, sources say, with

warbird2000 a écrit :Dans 10 ou 15 ans. Ce n'est pas pour l'immédiat

J'ai pas dit le contraire, d'autant plus que c'est la guéguerre entre la Navy et l'Air Force, alors ce serait un miracle de faire acheter le même avion aux 2 services !

N'empêche, quand le CDG va en Océan Indien les Indiens sont invités à venir voir comment ça marche...

jojo a écrit :J'ai pas dit le contraire, d'autant plus que c'est la guéguerre entre la Navy et l'Air Force, alors ce serait un miracle de faire acheter le même avion aux 2 services !

N'empêche, quand le CDG va en Océan Indien les Indiens sont invités à venir voir comment ça marche...

Si l'iaf achète le RAFALE et que la chaine de fabrication est lancée, très bonnes perspectives pour le rafale, au moins 40 commandes à l'horizon

Mais pour le moment, je ne pense pas que cela va peser dans la décision.
La seule raison qui freine pour le moment ,c'est purement budgétaire et aussi le fait que les décisions en inde sont un processus long et compliqué.

Pour rappel , IAF voulait le Mrtt mais le gouvernement a mis pas mal de bâtons dans les roues car certains hommes politiques préféraient la solution Russe.

ps: Pour les gens qui travaillent chez Dassault, moi ne ne demande pas mieux que le Rafale soit vendu en Inde

Oui, pour une fois on est d'accord. Mais je pense qu'au bout de 33 pages de discussions tout le monde a compris que les décisions prennent du temps en Inde



PS: 33 pages, et c'est l'anniversaire des 3 ans de la création de la discussion par Kovy :cheer:

Bonjour à tous,

Je viens chercher les sage du forum qui aime bien décortiqué la presse étranger.

Ce 28 Aout TNIE (The New Indian Express) un papier apparemment serieux à publié un article ditiranbique sur notre bien aimé avion national.

Outre la précision assez que le Drian est venu passer des vacances en Inde sans succès pour de signature (et nous en resterons là pour le HS politique), le journal parle d'une santé financière de Dassault douteuse qui pourrait remettre en question la signature du contrat.

Je m'étonne de cette affirmation. Surtout que le journal ne semble pas avoir une ligne éditoriale d'oposition.

Bref ... qu'en pensé vous ?
Et surtout avez vous des infos pour recoupé les déclarations faites dans cet article ?

Parce que pour le coup (et pour résumer un peu) :

Il annoncerai que le contrat est retardé le temps que le gouvernement français passe un accord avec le gouvernement indien pour garantir la stabilité financière de l'entreprise de Marcel !

To assure India that fiscally troubled Dassault Aviation is able to complete the contract obligations in full, the French government will now provide guarantees through an agreement with the Indian government in the MMRCA contract.

“This new agreement needs to be negotiated and hence the deal could be further delayed,” said a senior Indian defence ministry official.

Dassault tirant la majorité de ses bénéfices des Falcon qui se portent bien je ne pense pas que la boite soit menacée.

Par contre pour la branche défense il se peut que ce soit plus compliqué.

EADS voudrait vendre ses part dans Dassault (47%), le gouvernement a annoncé une réduction sévère du nombre de Rafale final commandé, ainsi qu'un ralentissement du rythme des livraisons avant même d'avoir signé le moindre contrat export. Il est certain que c'est pas malin du tout, ça met la pression sur Dassault à un moment critique. Surtout qu'il n'y avait pas le feu à rendre ce genre de réductions publiques...

Je crois qu'il s'agit d'une méthode de négociation pour faire baisser les prix (risquée, surtout avec un mec comme Serge Dassault aux commandes...), dire que comme ils sont pas fiables d'un point de vue fiscal, il faut des garanties financières, politiques ou techniques (et de préférence les 3), sinon, on n'achètera pas le merveilleux avion de chasse qu'ils fournissent, des fois qu'ils fassent banqueroute en plein milieu et qu'ils ne fournissent pas toute la commande :p
(Opinion perso qui vaut ce qu'elle vaut, pour avoir bossé et cotoyé des gens de la région, c'est le genre de trucs tout à fait dans leur façon de négocier un truc...)

Booly a écrit :Je crois qu'il s'agit d'une méthode de négociation pour faire baisser les prix (risquée, surtout avec un mec comme Serge Dassault aux commandes...), dire que comme ils sont pas fiables d'un point de vue fiscal, il faut des garanties financières, politiques ou techniques (et de préférence les 3), sinon, on n'achètera pas le merveilleux avion de chasse qu'ils fournissent, des fois qu'ils fassent banqueroute en plein milieu et qu'ils ne fournissent pas toute la commande :p
(Opinion perso qui vaut ce qu'elle vaut, pour avoir bossé et cotoyé des gens de la région, c'est le genre de trucs tout à fait dans leur façon de négocier un truc...)

En même temps, pendant qu'il font durer le plaisir, leurs pilotes se tuent aux commandes d'épaves volantes, et le nombre d'escadrons diminue à vue d'œil, et leurs PME ont une grande marche à franchir pour absorber le genre de technologie qu'on leur propose.

Mais il se passe ce que j'avais prévu: les réduction de commande annoncées par le gouvernement ne mettent pas Dassault en position de force pour négocier. Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre ça

Ils te diront qu'ils ont donné leur vie pour la grandeur de leur nation, le taux d'attrition ne les tracasse pas outre mesure, ce qui les inquiète beaucoup plus, c'est la possibilité de ne plus rivaliser avec le voisin Pakistanais... Le nombre de squadrons diminue, mais entre les Su30MKI et les futurs MMRCA et Tejas, d'un certain point de vue, c'est accommodant, parce que ça coute beaucoup plus cher à faire voler que des MiG21 amortis depuis plus de 20 ans. Quant aux PME, je ne sais pas dans quelle mesure ils n'ont pas déjà un peu épongé leur retard avec le Su30MKI (même si on est d'accords que le Tejas n'a franchement rien de renversant)...

Après, on est d'accords que le coup foireux du gouvernement Français donne un grand coup dans les chevilles de Dassault...

pour la santé de DA je ne m'inquiéterai pas à ta place

http://www.daily-bourse.fr/resultats-DA ... 121725.php

Chiffre d'affaire estimé en hausse sur 2013. et il ne faut pas non plus oublier le reste du groupe Dassault. A mon avis le plus gros danger ce n'es pas DA mais les éléctions indiennes qui approche