la Suisse relance son appel d'offre: résultat en 2021

[garance]

Il y aura d'autres prospects ... Bonne chance aux Suisses en tout cas une chose est certaine le concept de neutralité a pris du plomb dans l'aile ...

[Deltafan]

La version d'OPEX 360 :

http://www.opex360.com/2021/06/30/pour- ... e-patriot/

(...)
Lors de la conférence de presse donnée pour annoncer le résultat de cette procédure, Viola Amherd, la ministre suisse de la Défense, a expliqué que l’évaluation conduite par Armasuisse avait déterminé que le F-35A présentait le « meilleur rapport coût/bénéfice », avec des notes « largement » supérieures par rapport aux trois autres concurrents.
L’efficacité opérationnelle et l’autonomie ont pesé pour 55% dans le choix annoncé par Mme Amherd. Viennent ensuite l’assistance et le maintien en condition opérationnelle [MCO] pour 25%, la coopération pour l’instruction [10%] et les compensations industrielles [10%].
(...)
Quoi qu’il en soit, le choix du F-35A ne manquera pas d’en étonner plus d’un… Et le Conseil fédéral devra s’employer à expliquer sa décision, d’autant plus que des formations politiques [situées à gauche, ndlr] ont prévenu qu’elles lanceraient une procédure en vue d’organiser une votation en cas de sélection d’un appareil américain.
Pour rappel, selon les termes de l’appel d’offres, la mission principale du futur avion de combat de la force aérienne suisse devait être la police du ciel. Et il était aussi question, en second lieu, de disposer d’une capacité d’appui au sol et de reconnaissance.
Or, le F-35A n’est pas un avion de supériorité aérienne. Et pour ce type de mission, sa furtivité, qui est l’un de ses points forts, n’est absolument pas pertinent. Un autre sujet porte sur la confidentialité des données. L’avion de Lockheed-Martin repose sur le système logistique ALIS [qui doit être remplacé par le système ODIN, basé sur le même principe], dont les serveurs sont situés aux États-Unis [en clair, le pays acquéreur ne peut pas en être le propriétaire].
En outre, avec plus de 871 défauts qu’il reste encore à régler [dixit les rapports officiels du Pentagone], le F-35A n’a pas encore obtenu sa pleine capacité opérationnelle au sein de l’US Air Force. Et il ne disposera que de l’ensemble de ses capacités qu’au standard block4, dont le développement a pris du retard [en plus de générer de nouveaux surcoûts].
Quant aux coûts d’exploitation et de MCO du F-35A, ils demeurent encore élevés [le coût de l’heure de vol est évalué entre 36’000 et 38’000 dollars, ndlr]. Cela a d’ailleurs donné lieu à un nouveau coup de sang d’Adam Smith, le président de la commission de la Défense à la Chambre des représentants. « Il ne fait aucun doute que toutes les personnes impliquées – et certainement Lockheed-Martin – pourraient faire un meilleur travail pour réduire les coûts de maintien en condition opérationnelle », a-t-il encore répété, le 29 juin. Qui plus est, il apparaît qu’un F-35 reste immobilisé durant 131 jours par an [et en moyenne] pour assurer sa maintenance.
Pour autant, selon le Conseil fédéral suisse, l’offre concernant le F-35A – tant au niveau de l’acquisition que de l’exploitation – était inférieure de près de 2 milliards de francs suisses par rapport à celle arrivée en seconde position.
Or, en octobre 2020, la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], l’agence chargé des exportations d’équipements militaires américains, avait approuvé la vente potentielle de 40 F-35A à la Suisse pour un montant de 6,05 milliards de francs suisses. Lockheed-Martin a-t-il écrasé ses prix pour « tuer » la concurrence?
En conférence de presse, Mme Amherd a insisté que le choix de l’avion s’est porté sur celui qui présentait « le meilleur rapport entre l’efficacité et le coût selon des critères précis », tout en se défendant de « dilapider l’argent des impôts ». Et d’insister : « Non, nous n’avons pas acheté une Ferrari ».
Or, en février dernier, alors qu’il venait d’indiquer qu’il souhaiterait disposer d’un avion de génération 4,5 pour remplacer les F-16, le général Charles Brown, le chef d’état-major de l’US Air Force, avait justifié cette orientation en comparant le F-35 à… la célèbre marque italienne de voitures de sport.
« Vous ne conduisez pas votre Ferrari pour aller au travail tous les jours. Vous ne la conduisez que le dimanche. C’est notre chasseur haut de gamme, donc nous voulons nous assurer de ne pas avoir à l’utiliser pour le combat bas de gamme », avait-il en effet déclaré.

[ironclaude]

Bon, pas d'affolement… Il va sans doute y avoir une nouvelle votation, les Suisses peuvent très bien refuser cette décision, comme ils avaient fait pour le Gripen et pour les mêmes raisons ( résultat biaisé, compétition foireuse ), et alors il faudra rouvrir la compétition...
Ou pas
Et si les Suisses décident de ne rien acheter du tout, alors ça ouvrira la porte à des solutions innovantes : proposer à la Suisse d'assurer leur défense aérienne police du ciel avec des avions Français basés en France (comme ça, pas de nuisances côté Suisse ), un peu comme les missions type "aggressors" sont sous-traitées maintenant, en achetant une douzaine de Rafale en plus pour l'AA, et bien entendu en facturant les heures de vol le plus cher possible aux Suisses !

[rescator]

En... 2008 ( ), un secrétaire à la défense hollandais disait ceci :
Le F-35 affiche la plus grande disponibilité opérationnelle. Il est aussi le moins cher et il est anticipé que ses coûts d’exploitation seront également les moins élevés. »
https://www.dutchnews.nl/news/2008/12/j ... is_best_b/
LM a juste actualisé les éléments de langage qu'il fournit à ses clients...

[TooCool_12f]

ben oui... c'est pas faute de le rappeler je ne sais combien de fois : il y a les promesses mirobolantes.. et il y a la réalité..

ceci dit, la dernière fois que Lockheed a vendu des chasdous en Europe, c'était des F-104... vous vous souvenez du scandale ? ils l'ont même refourgué cet intercepteur aux allemands en tant que bombardier... bon, là, ils empapaoutent tout le monde, mais dans l'autre sens: ils refourguent un bombardier en tant que intercepteur, notamment...

[tanguy1991]

ben oui... c'est pas faute de le rappeler je ne sais combien de fois : il y a les promesses mirobolantes.. et il y a la réalité..

ceci dit, la dernière fois que Lockheed a vendu des chasdous en Europe, c'était des F-104... vous vous souvenez du scandale ? ils l'ont même refourgué cet intercepteur aux allemands en tant que bombardier... bon, là, ils empapaoutent tout le monde, mais dans l'autre sens: ils refourguent un bombardier en tant que intercepteur, notamment...

La dernière fois qu'ils en ont vendu a mon avis, c'était des F-16

[OPIT]

En tout cas , il n' y a pas que la défense Belge qui fait la comparaison

Tu prends comme une comparaison ce qui n'est rien de plus qu'un élément de langage pour redonner du contexte à une perception du public largement faussée.
Reste que tu pardonnes beaucoup de choses sur un avion récent, surtout s'il n'est pas arrivé a maturité, et que tu en découvres d'autres tout au long de son existence. A ce titre, toute comparaison est inévitablement biaisée.

[OPIT]

N'empêche un choisir monomoteur dans un pays montagneux ou toutes leurs bases sont entourés de parois rocheuses, c'est courageux... Je voudrai pas être le pilote qui bouffera un oiseau ou perdra son moulin au décollage...

Sur simulateur, ça risque rien

[Milos]

L’efficacité opérationnelle et l’autonomie ont pesé pour 55% dans le choix

L'autonomie, dans un pays où l'appareil arrive à la frontière avant d'avoir rentré les roues ?

A un tel niveau, j'hésite entre incompétence et malveillance

[TooCool_12f]

ben oui... c'est pas faute de le rappeler je ne sais combien de fois : il y a les promesses mirobolantes.. et il y a la réalité..

ceci dit, la dernière fois que Lockheed a vendu des chasdous en Europe, c'était des F-104... vous vous souvenez du scandale ? ils l'ont même refourgué cet intercepteur aux allemands en tant que bombardier... bon, là, ils empapaoutent tout le monde, mais dans l'autre sens: ils refourguent un bombardier en tant que intercepteur, notamment...

La dernière fois qu'ils en ont vendu a mon avis, c'était des F-16

Non, c'est General Dynamics qui a conçu et vendu des F-16... Lockheed a racheté GD et vecu sur la rente, sauf erreyr de ma part

[TooCool_12f]

L’efficacité opérationnelle et l’autonomie ont pesé pour 55% dans le choix

L'autonomie, dans un pays où l'appareil arrive à la frontière avant d'avoir rentré les roues ?

A un tel niveau, j'hésite entre incompétence et malveillance

On serait tenté de dire que personne n'est bête à ce point, mais après, on se souvient que le Gripen lors des évaluations, pour la mission d'interception, s'est retrouvé bingo fuel avant de rattraper la cible... comme quoi, y en a pour qui la Suisse, c'est encore trop grand

Du coup... un doute est effectivement permis

[ogami musashi]

1) Personne n'a volé sur F-35, ça n'empèche pas d'avoir un avis éclairé de sa propre expérience basé sur les données publiquement disponibles
2) La physique étant la même pour tout le monde, une moins bonne aérodynamique associée à un rapport poussée/masse impose le fait que le taux de montée est forcément moins bon que sur les autres avions (sauf SH peut être). La seule supposition est de savoir dans quelle proportion, et ça, seuls des essais indépendants peuvent le dire.
3) ça ne sera jamais rendu public, tout du moins de façon volontaire. Des données sont sensibles. Des fuites sont fortement espérées du côté d'un certain public par contre.
4) Tu peux faire croire tout ce que tu veux à un rapport technique. Un singe sera toujours mieux noter pour grimper aux arbres que n'importe quel poisson, même si t'habites au fond d'un lac et que tu veux faire de la chasse à la carpe.
5) On peut toujours critiquer sur des éléments factuels. Ce que nous faisons tous ici avec plus ou moins d'honnêteté intellectuelle et partisanisme.
6) je plussoie, c'est l'objet de mon message précedent dans lequel je tente d'expliquer pourquoi.

1) Ben si, les données publiques ne permettent certainement pas de se faire une idée valable. D'ailleurs, c'est souvent cet argument que les anti-[inserer le nom d'un avion qu'on aime pas], invoquent: "C'est un coup de pub de la part de [inserer le nom du constructeur qu'on aime pas]". D'ailleurs tu le fais sur le point 4) avec un rapport technique, alors des données publiques...
2) C'est quoi une "aérodynamique moins bonne"? Tu as les données? Je te donne un exemple: Le hornet est souvent donné comme ayant une aérodynamique transonique moins bonne que le F-16...Sauf que les seuls endroits où le hornet (en lisse) peut accelerer plus vite qu'un F-16, sont dans des vitesses transoniques. L'eagle est moins fin qu'un F-16 en palier, dès que tu montes en AOA, le F-16 se casse la gueule. L'aérodynamique, c'est comme la furtivité, l'oeil nu, ça marche pas.
5) Tu crois vraiment ce que tu dis? Que nous disposons véritablement d'éléments "factuels", sur un forum de simulation ??

[warbird2000]

@ogami mushashi

Selon tes sources, cela vaut quoi un F-35 en combat aérien ?
Entre un F-16 et F/A-18 comme le suggère un des ses pilotes ?

[ogami musashi]

@ogami mushashi

Selon tes sources, cela vaut quoi un F-35 en combat aérien ?
Entre un F-16 et F/A-18 comme le suggère un des ses pilotes ?

Je n'en sais rien. C'est justement ce que je dis à bug2k. Je sais déjà pas pour le raptor. Entre la com, les légendes (qui ont la peau dure), les visions très subjectives des pilotes ("Si tu demandes à chacun des protagonistes d'un entraînement, ils ton tous gagné!"), et le fait que "supérieur" ne s'applique que dans des conditions très précises, avec un grand nombre de paramètres, dont la variation d'un seul peut tout changer, je vois pas comment on peut faire comme le monsieur cité avec ces 50% de temps supérieurs.
Hier je lisais sur les forums secretprojects, paralay nous dire que la maneuvrabilité du F-22 était 26% supérieure à celle du F-23...

[Jaguar]

La Suisse volait américain, la Suisse va continuer à voler américain...
Préparons nous à compter les victoire aériennes et les kills en pagaille...

What else ?

[OPIT]

La Suisse volait américain, la Suisse va continuer à voler américain...

...à temps partiel, et à faire semblant le reste du temps.

[warbird2000]

La ministre de la défense Suisse s'exprime
Elle prétend que le F-35 a été choisit sur base du meilleur comme l'impose les marché publics.
Le choix geopolitique ne pouvant jouer selon elle jouer qu'en cas d'égalité

voir seconde vidéo
https://www.rts.ch/info/suisse/12315263 ... deral.html

Son argumentation est bien le meilleur rapport cout, "meilleur marché", sur base des offres reçues et elle estime que comme il se vendra le plus, les couts diminueront
Les chiffres fournis sont placés dans le contrat

Selon elle, chaque avion entraine une dépendance à un pays
La population a le dernier mot mais ne peut pas choisir le type d'avion. Oui pour une protection aérienne ou non

[Ost]

J'attends celle avec le F-35 maintenant



Ost

[warbird2000]

Pour la simulation, elle joue aussi un role important en Belgique

Il est important de noter que le plan de vol du F-35A belge prévoit un nombre d'heures de vol inférieur à celui du F-16 actuel. Une partie importante des activités de formation sera réalisée à l'aide de simulateurs de vol très réalistes. On s'attend à ce que les possibilités de formation avec ces simulateurs ne fassent qu'augmenter à l'avenir, au fur et à mesure des progrès technologiques. En outre, la conversion initiale et la formation de tous les pilotes de chasse belges auront lieu à Luke AFB aux États-Unis.

https://www.lachambre.be/kvvcr/showpage ... 108358.xml

Comparaison n'est pas raison mais en formule 1, des pilotes d'essai sont payés pour "rouler" sur simulateur

[CrazyFry]

Comparaison n'est pas raison mais en formule 1, des pilotes d'essai sont payés pour "rouler" sur simulateur

Non rien à voir, pour la formule 1 le simulateur sert à préparer la voiture (bon des fois le pilote aussi mais dans ton exemple tu parles du gars qui est payé pour le simu). Dans une armée il sert pour "préparer" (entrainer) le pilote, les objectifs sont diamétralement opposés

[warbird2000]

Comparaison n'est pas raison mais en formule 1, des pilotes d'essai sont payés pour "rouler" sur simulateur

Non rien à voir, pour la formule 1 le simulateur sert à préparer la voiture (bon des fois le pilote aussi mais dans ton exemple tu parles du gars qui est payé pour le simu). Dans une armée il sert pour "préparer" (entrainer) le pilote, les objectifs sont diamétralement opposés

Hamilton n'aime pas le simulateur en tous cas
https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/ ... 59677.html

[jojo]

De toute façon, c'est comme dans le BTP, les Américains ont fait un devis alléchant, puis ils exploseront les prévisions...

[Alias]

Ca commence déjà.....

https://www.bluewin.ch/fr/infos/suisse/ ... 79123.html

871 déficiences.... rien que ca....

Et je pense que pour une fois....la presse n'est pas loin de la réalité

[Tangodelta]

Parce que, en matière de prévision les ricains sont quand même trop fort.
La navette devait voler chaque semaine pour leur propre station américaine qu'à eux.
L'hélico Comanche devait être le plus fort du monde.
Le 777 serai le navion le plus sûr du monde.
Le F22 qui prend plein la poire des Rafales en coutant 4 à 5 fois plus cher.
Et les missions apolo, y en aura que 17.
Et j'en passe et tout pleins d'autres...

Mais qu'importe, les Européens n'ont pas voulu de l'accord cadre, alors les Suisses y veulent plus de l'Européen.

En plus si il bradent les prix... comme la Xbox ... y la vende à perte.
Trop fort ces ricains.

Nous les Suisses ont aura honte du F35... Tant pis.
Heureusement y nous reste le foot.

[emcom1]

Acheter un avion de pénétration furtif pour un pays comme la Suisse ça fait un peu rire. A moins qu'ils se préparent a envahir l'Allemagne.