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Pour ce que ça vaut il y a eu pas mal de frat' lors de la guerre d'Irak de 2003. Si on part par là.

Dédale a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:22 pm

Pour ce que ça vaut il y a eu pas mal de frat' lors de la guerre d'Irak de 2003. Si on part par là.

Bien sûr, d'ailleurs c'est peut-être un frat pour se Tu-22.

Le soucis c'est qu'à force de répéter la même chose dès qu'il y a une vidéo d'un de leur avion qui tombe en flamme....

Poliakov a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:13 pm

Des fatigues structurelles due à l'âge ne provoque pas un incendie moteur .....
Ensuite aucun moteur sur le Tu-22 n'a 30 ou 40 ans.

Les fatigues et l'usure peuvent être de tous ordres, l'hydraulique, l'électricité, l'électronique et j'en passe...

Le circuit de commande d'un Kouznetsov 25, ne doit pas être facile à trouver à notre époque. Un défaut sur celui-ci, suffit à griller un moteur neuf, ou reconditionné.


La communication des russes, quelle que soit l'issue de la guerre, c'est déjà perdu pour eux. Mais c'est un autre sujet.
Je n'abordais que le cas du Toupolev.

VG-35 a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:39 pm

Poliakov a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:13 pm

Des fatigues structurelles due à l'âge ne provoque pas un incendie moteur .....
Ensuite aucun moteur sur le Tu-22 n'a 30 ou 40 ans.

Les fatigues et l'usure peuvent être de tous ordres, l'hydraulique, l'électricité, l'électronique et j'en passe...

Le circuit de commande d'un Kouznetsov 25, ne doit pas être facile à trouver à notre époque. Un défaut sur celui-ci, suffit à griller un moteur neuf, ou reconditionné.


La communication des russes, quelle que soit l'issue de la guerre, c'est déjà perdu pour eux. Mais c'est un autre sujet.
Je n'abordais que le cas du Toupolev.

L'avion de prigo filmé avec un panache de fumée en vrille à plat = incident technique
Les Su-34 et 35 quant ils ont été abattus par grappe = Frat kill
Les A-50 = Frat kill ou incident technique
Le Tu-22 en flamme vrille à plat = incident technique
Et j'en passe = incident technique ou frat systématiquement....


Non mais soit ils nous prennent pour des jambons soit vous ils sont stratosphèriquement incompétent et mauvais ...

A vous de choisir quelle thèse vous préférez soutenir.

La communication Russes n'aident pas ses défenseurs faut l'admettre

VG-35 a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:39 pm

...
La communication des russes, quelle que soit l'issue de la guerre, c'est déjà perdu pour eux. Mais c'est un autre sujet.
...

Vrai pour leur comm vue de l'Occident... mais ils ont encore étonnamment plein de groupies dans le monde !

C'est totalement la même déduction que j'en ai fait mais bien expliqué.

Je soutiens totalement sa déduction infiniment plus plausible que l'incident technique.

VG-35 a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:39 pm

Poliakov a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:13 pm

Des fatigues structurelles due à l'âge ne provoque pas un incendie moteur .....
Ensuite aucun moteur sur le Tu-22 n'a 30 ou 40 ans.

Les fatigues et l'usure peuvent être de tous ordres, l'hydraulique, l'électricité, l'électronique et j'en passe...

Le circuit de commande d'un Kouznetsov 25, ne doit pas être facile à trouver à notre époque. Un défaut sur celui-ci, suffit à griller un moteur neuf, ou reconditionné.


La communication des russes, quelle que soit l'issue de la guerre, c'est déjà perdu pour eux. Mais c'est un autre sujet.
Je n'abordais que le cas du Toupolev.

Encore une fois et deja répété, le problème technique induisant un tel résultat est possible il est juste infiniment moins plausible que les autres possibilités comme celle impeccablement expliqué par Ate plus haut.

Comme il est possible que la voiture que tu vois sur le bas côté sur le toit ai eu un incident technique, m'enfin il est infiniment plus probable que le chauffeur ai mal négocié un virage, ai trop bu, ai évité un autre chauffar, ce soit endormi sur le volant, ai fumé un gros joint, roule trop vite, a eu son permis dans une pochette technique...... La casse moteur due à un problème mécanique envoyant la voiture sur le toit dans le talus ai certainement la dernière possibilité en terme de probabilité sur l'échelle des cause d'accident.
C'est encore plus vrais dans l'aviation....

Si en plus tu rajoutes la couche de mensonges des Russes et les avions qui tombent en vrille à plat à répétition .....


Perso, en bon historien, il y a revendication d'un côté, il y a perte admis de l'autre donc il y a victoire les autres possibilités si elles existent sont considérés comme quantité négligeable.

Poliakov a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:40 pm

La communication Russes n'aident pas ses défenseurs faut l'admettre

Ils n'ont pas besoin de défenseurs. Ils s'en foutent d’être crédibles ou pas aux yeux de leur population.
Tous ce dont ils ont besoin, ce sont d'un maximum (ce qu'ils appellent parfois dans les médias) "d'idiots utiles" relayant la parole du Kremlin à l’extérieur juste pour mettre le doute et le si possible un max de brin.

La propagande, et la désinformation ça existe dans les deux camps, depuis toujours ... mais faut bien avouer qu'ils sont MasterClass dans le domaine ... et dans ce domaine, ils sont innovants faut bien le reconnaitre. Et ils ont la force d'oser ce que les autres n'arriveraient pas à assumer (et qui ne passerait pas de toutes façons ... du genre Charlie, l'HyperCasher, le Bataclan, c’était pas les islamistes mais les chinois, ... etc ...).

VG-35 a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 3:51 pm

Sinon, un avion qui subit une explosion de proximité vers l'Ukraine ne cherche pas à rentrer à des centaines de kilomètres, il se pose au plus près, pour inspection.

Encore faut-il savoir qu'on a un pris du dommage de combat.

Deja, savoir qu'on est pris pour cible: Un RWR n'est pas un outil magique (à par dans DCS). Les bib, les ambiguïtés et les erreurs de mesures (surtout sur les avions de cette génération) ne permettent pas forcément de discriminer un accrochage ou un tir ... surtout quand on doit faire des compromis sévères entre traiter les menaces radar neutres, amis vs ennemis, antenne GSM, radar météo, radar de surveillance du trafic aérien, connus, inconnus, ... et encore plus problématique quand les amis/ennemies sont de même catégorie/type/modèle ... etc ... (voir le lien ci dessus).

Tordons le cou à certaines idées reçus: Il n'y a que dans Falcon4.0 que ça fait un gros "BOOOM" entendu dans le cockpit quand un missile détonne (et aussi dans quelques autres jeu d'avion des années 80-90).
Surtout si il détone un peu en arrière (en principe non) d'un un avion comme le Tu-22M (qui peut voler plus vite que le son lui-même) où l’équipage est positionné 30m à l'avant des moteurs (ceux que l'on voit en feu dans la vidéo). Avec casque, bouchons antibruit ... etc ... enfermés dans une boite avec aucune visibilité vers l’arrière ... savoir qu'on s'est fait poutré n'est pas forcement aussi simple et évident que cela.

Une charge militaire de missile, aussi gros soit-il ne vas pas toujours cisailler l'avion en deux ou le cribler de billes de tungstène. Si il s'en pends juste quelques-unes, et qu'il y en a juste une seule qui vas percer une canalisation ou un élément vitale, ça ne s'entendra pas, il peut ensuite se passer un temps +/- long avant qu'un circuit ne se retrouve gravement affecté, qu'il arrive au bas niveau par exemple et ne déclenche une éventuelle alarme (ou même pas si le système n'est pas monitoré).

AUtre exemple: Une fuite carburant peut mettre du temps à être détecter, déjà qu'il est fort possible que tous les réservoirs ne soient pas tous jaugés (par exemple, dans l'Ajet, seul les derniers 1250l (si ma mémoire est bonne) du réservoir interne sont jaugés ... pas les ailes ni les pendulaires (mis à part leurs témoins de bas niveau) ... certains avions n’étaient (ne sont) pas jaugés du tous et n'avaient (n'ont) que des détotalisateurs décrémentants (grâce aux débitmètres) une valeur de plein réglé à la main avant le vol. Suivant que la fuite se trouve avant ou après le débitmètre ... "I'm a glider boys." ... surprise! Tu ne le sauras qu'au moment où le moteur va dérouler.

Enfin ...

Un terrain secours n'est pas nécessairement un terrain adéquate et le risque de s'y poser peut dépendre de la gravité (perçue) de la situation. Et encore faut-il que la météo soit compatible, et/ou à minima, connue au moment de prendre la décision.

Un retour (+/- forcé) sur un terrain peut-être mal connu, et/ou en mauvaise condition météo ... compte son lot de risqueS ...



Ajoute à cela une ou des pannes pénalisantes ...

Je ne sais pas quelle est la LDA nécessaire à un Tu-22M (?) et à fortiori un Tu-22 (avec potentiellement des problèmes hydraulique par exemple) qui devrait poser sans freins, ou sans volets, ou sans DirAv. ... etc ... ? La décision n'est pas aussi simple qu'elle ne pourrait y paraître.
Souvenez vous de l'U-2 qui à besoin d'un "chase car" au posé ... je ne sais pas si un Tu-22 à besoin de moyens de servitude particuliers pour pouvoir être remis en œuvre (?) C'est pas forcement: on pose, on jette un coup d’œil et on repart: "T’inquiète frère je gère, ça va bien s'passer."
Ça peut être bien plus complexe ... voir pas possible sans une longue maintenance et l'acheminement de moyens spécifiques qui pourraient gravement manquer ensuite sur la base mère ... genre une valise d’étalonnage (correctement étalonné) qui n'existe plus qu'en un ou deux exemplaires dans toute l'Armée de l'Air Poutine. Comme si ce n’était possible qu'en France ce genre de gags.

Chacun est libre faire les conclusions (justes) qui s'imposent.

Aucune conclusion ne s'impose d'elle-même justement.
Sauf pour les sachants à qui RIEN ne peut échapper et qui savent si des hommes ont marché sur la lune ou non, si la terre est plate ou non, si Trump est l'élu sauveur du monde ou non.

DeeJay a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 7:19 pm

Poliakov a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 4:40 pm

La communication Russes n'aident pas ses défenseurs faut l'admettre

Ils n'ont pas besoin de défenseurs. Ils s'en foutent d’être crédibles ou pas aux yeux de leur population.
Tous ce dont ils ont besoin, ce sont d'un maximum (ce qu'ils appellent parfois dans les médias) "d'idiots utiles" relayant la parole du Kremlin à l’extérieur juste pour mettre le doute et le si possible un max de brin.

La propagande, et la désinformation ça existe dans les deux camps, depuis toujours ... mais faut bien avouer qu'ils sont MasterClass dans le domaine et dans ce domaine, ils sont innovants faut le reconnaitre. Et ils ont la force d'oser ce que les autres n'arriveraient pas à assumer (et qui ne passerait pas de toutes façons ... du genre Charlie, l'HyperCasher, le Bataclan, c’était pas les islamistes mais les chinois, ... etc ...).

VG-35 a écrit : ↑

lun. avr. 22, 2024 3:51 pm

Sinon, un avion qui subit une explosion de proximité vers l'Ukraine ne cherche pas à rentrer à des centaines de kilomètres, il se pose au plus près, pour inspection.

Encore faut-il savoir qu'on a un pris du dommage de combat.

Savoir qu'on est pris pour cible. Un RWR n'est pas un outil magique (à par dans DCS). Les bib, les ambiguïtés et les erreurs de mesures (surtout sur les avions de cette génération) ne permettent pas forcément de discriminer un accrochage ou un tir ... surtout quand on doit faire des compromis sévères entre traiter les menaces radar neutres, amis vs ennemis, antenne GSM, radar météo, radar de surveillance du trafic aérien, connus, inconnus, ... et encore plus problématique quand elles sont de même catégorie/type/modèle ... etc ... (voir le lien ci dessus).

Tordons le cou à certaines idées reçus: Il n'y a que dans Falcon4.0 que ça fait un gros "BOOOM" entend dans le cockpit d'un jet quand un missile détonne (et quelques autres jeu d'avion des années 80-90).
Surtout si il détone un peu en arrière (en principe non) d'un un avion comme le Tu-22M (qui peut voler plus vite que le son) où l’équipage est positionné 30m à l'avant des moteurs (ceux que l'on voit en feu dans la vidéo). Avec casque, bouchons antibruit ... etc ... enfermés dans une boite avec aucune visibilité vers l’arrière ...

Une charge militaire de missile aussi gros soit-il ne vas pas toujours cisailler l'avion en deux ou le cribler de billes de tungstène. Si il s'en pends juste quelques-unes, et qu'il y en a juste une seule qui vas percer une canalisation ou un élément vitale, ça ne s'entendra pas, il peut se passer un temps +/- long avant qu'un circuit ne se retrouve gravement affecté, au bas niveau par exemple et ne déclenche une éventuelle alarme.
Une fuite carburant peut mettre du temps à être détecter, deja qu'il est fort possible que tous les réservoirs ne soient pas tous jaugés (par exemple, dans l'Ajet, seul les dernier 1250l (si ma mémoire est bonne) du réservoir interne sont jaugés ... pas les ailes ni les pendulaires (mis à part leurs témoins de bas niveau) ... certains avions n’étaient (ne sont) pas jaugés du tout et n'avaient (n'ont) que des détotalisateurs décrémentants (grâce aux débitmètres) une valeur de plein réglé à la main avant le vol. Suivant que la fuite se trouve avant ou après le débitmètre ... "I'm a glider boys." ... surprise! Tu ne le sauras qu'au moment où le moteur va dérouler.

Enfin ...

Un terrain secours n'est pas nécessairement un terrain adéquate et le risque de s'y poser peut dépendre de la gravité (perçue) de la situation. Et encore faut-il que la météo soit compatible, et/ou à minima, connue au moment de prendre la décision.

Un retour (+-/ forcé) sur un terrain peut-etre mal connu, et/ou en mauvaise condition météo compte son lot de risque ...



Ajoute à cela une ou des pannes pénalisantes ...

Je ne sais pas quelle est la LDA nécessaire à un Tu-22M, à fortiori un Tu-22 (avec potentiellement des problèmes hydraulique par exemple) qui devrait poser sans freins, ou sans volets ... etc ... ?
La décision n'est pas aussi simple qu'elle ne pourrait paraître. Souvenez vous de l'U-2 qui à besoin d'un "chase car" au posé ... je ne sais pas si un Tu-22 à besoin de moyen de servitude particuliers pour pouvoir être remis en œuvre. C'est pas forcement, on pose, on jette un coup d’œil et on repart. Ça peut être bien plus complexe ... voir pas possible sans une longue maintenance et l'acheminement de moyens spécifiques qui pourraent manquer sur la base mère).

Chacun est libre faire les conclusions (justes) qui s'imposent.

Aucune conclusion ne s'impose d'elle-même justement.
Sauf pour les sachants à qui RIEN ne peut échapper et qui savent si des hommes ont marché sur la lune ou non, si la terre est plate ou non, si Trump est l'élu sauveur du monde ou non.

Très vrai et très intéressant

La, il a carrément pas arrondi... vu le sol au dernier moment, on dirait...

Avec ce temps dégueulasse, ce ne serait pas étonnant. La vitesse verticale était trop rapide, l'avion s'est cassé en deux sous le choc

Hello

En répondant à BBC News Україна, le chef du renseignement UKR M. Буданов fournit quelques éléments (source / reprise en EN) :
- ils (Ukrainiens) attendaient depuis 1 semaine en "embuscade" -> on imagine donc qu'il s'agit d'un truc "en limite"
- la cible évoquée est plutôt Odessa (it will "make Odesa a little bit safer") que Dnipro -> j'imagine qu'il est possible qu'il y ait eu le même jour (au moins) 2 bombardiers avec 2 cibles distinctes, et qu'il ne faille pas nécessairement relier les deux comme tu le faisais @JV69_BADA
- la distance évoquée est 308 km (pour toucher l'avion), pas 500. Avec du S-200 (même principe que pour le A-50) -> donc probablement pas du S-200 "vanilla"
- Ensuite "After the damage, the bomber flew to the Stavropol region, where it crashed" (autre source) -> ce qu'ont déjà pensé plusieurs contributeurs ici même : région du crash ≠ région où le pruneau a tapé

++
Az'

Gil va plus loin qu'Até:

Azrayen a écrit : ↑

mar. avr. 23, 2024 3:46 pm

Hello

En répondant à BBC News Україна, le chef du renseignement UKR M. Буданов fournit quelques éléments (source / reprise en EN) :
- ils (Ukrainiens) attendaient depuis 1 semaine en "embuscade" -> on imagine donc qu'il s'agit d'un truc "en limite"
- la cible évoquée est plutôt Odessa (it will "make Odesa a little bit safer") que Dnipro -> j'imagine qu'il est possible qu'il y ait eu le même jour (au moins) 2 bombardiers avec 2 cibles distinctes, et qu'il ne faille pas nécessairement relier les deux comme tu le faisais @JV69_BADA
- la distance évoquée est 308 km (pour toucher l'avion), pas 500. Avec du S-200 (même principe que pour le A-50) -> donc probablement pas du S-200 "vanilla"
- Ensuite "After the damage, the bomber flew to the Stavropol region, where it crashed" (autre source) -> ce qu'ont déjà pensé plusieurs contributeurs ici même : région du crash ≠ région où le pruneau a tapé

++
Az'

Pour les modifications du missile, une piste possible serait une amélioration des boosters.
Je n’ai pas de source pour l’appuyer, mais il ne faut pas oublier que l’Ukraine a une industrie de défense en général et qu’ils travaillaient sur les systèmes SAM en particulier.
Ils ont un savoir-faire dans le domaine.

Le SA-5 va quand même hyper loin de base ; avec des modifs de profil de vol et de guidage il y a sûrement moyen de gratter de la portée.

...
Si il est correct que le reste du raid a fait 1/2 tour et a aborté la mission (semblerait que ce soit vrai d'après des sources non ouvertes mais à vérifier si c'est possible de le faire) ... ça ne va pas non plus dans le sens de la panne avion.

l3crusader a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 11:34 am

Le SA-5 va quand même hyper loin de base ; avec des modifs de profil de vol et de guidage il y a sûrement moyen de gratter de la portée.

A priori les ukrainiens auraient amélioré le système de guidage...

Au fait... et l'équipage ? On sait s'ils s'en sortis ???

Passke bon... discuter missiles, causes du crash, tout ça... OK, pas de problème, c'est intéressant... mais y a quand même des gugusses, dans le zinc...

Gaston a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:17 pm

Passke bon... discuter missiles, causes du crash, tout ça... OK, pas de problème, c'est intéressant... mais y a quand même des gugusses, dans le zinc...

C'est juste, mais leur sort n'est pas intéressant. Ils avaient beaucoup mieux à faire de leur vie que d'aller balancer des trucs sur leur voisin.

Gaston a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:17 pm

Au fait... et l'équipage ? On sait s'ils s'en sortis ???

Passke bon... discuter missiles, causes du crash, tout ça... OK, pas de problème, c'est intéressant... mais y a quand même des gugusses, dans le zinc...

2 éjectés, 2 qui sont restés dans l'avion jusqu'au sol semble-t-il...

OPIT a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:54 pm

Gaston a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:17 pm

Passke bon... discuter missiles, causes du crash, tout ça... OK, pas de problème, c'est intéressant... mais y a quand même des gugusses, dans le zinc...

C'est juste, mais leur sort n'est pas intéressant. Ils avaient beaucoup mieux à faire de leur vie que d'aller balancer des trucs sur leur voisin.

Euh alors, autant la perte du Tu-22, même avis que Deejay.
La vie de cette équipage en réalité je m'en cogne pas mal.

Mais au-delà de ça bah c'est des militaires qui font ce pourquoi ils se sont engagés, donc ils ont pas vraiment mieux à faire en vrai.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 4:35 pm

Gaston a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:17 pm

Au fait... et l'équipage ? On sait s'ils s'en sortis ???

Passke bon... discuter missiles, causes du crash, tout ça... OK, pas de problème, c'est intéressant... mais y a quand même des gugusses, dans le zinc...

2 éjectés, 2 qui sont restés dans l'avion jusqu'au sol semble-t-il...

C'est pas cet avion qui a 2 sièges éjectables pour ceux de devant, et un "tapis roulant" pour amener ceux de derrière sortir par la trappe de train ou la soute à bombes ?

Poliakov a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 4:44 pm

Mais au-delà de ça bah c'est des militaires qui font ce pourquoi ils se sont engagés, donc ils ont pas vraiment mieux à faire en vrai.

Oui s'ils servent un peuple, non s'ils servent un régime.
Dans le second cas les options désertion et rébellion/coup d'état (à défaut de pouvoir démissionner) sont envisageables.

De toute façon à les entendre le devoir d'un Russe est de mourir pour la patrie ... Alors devoir accompli !

OPIT a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:54 pm

Gaston a écrit : ↑

mer. avr. 24, 2024 3:17 pm

Passke bon... discuter missiles, causes du crash, tout ça... OK, pas de problème, c'est intéressant... mais y a quand même des gugusses, dans le zinc...

C'est juste, mais leur sort n'est pas intéressant. Ils avaient beaucoup mieux à faire de leur vie que d'aller balancer des trucs sur leur voisin.

Je sais que c'est difficile a entendre et/ou à comprendre, mais .... ils ont fait leur boulo.
Je ne pense que pas ce soient vraiment eux qu'il faille blamer.

Tu dois le savoir ... c'est pas bon quand des militaires font ce qu'ils leurs plaisent. Ils sont au service du politique (et en principe: des citoyens/du peuple).
Après, ils peuvent éventuellement avoir des problèmes de conscience, ne pas vouloir rester dans l'armée ... mais déjà: faut pouvoir tirer un trait sur la solde (faut gagner sa croute et c'est pas donné à tous de se réorienter comme ça) ... ensuite ... il y a un engagement (en France tu signes des contrats qui engagent légalement, et ... avec des liens au service qui t'engage dans un remboursement partiel en cas de rupture contrat, ça aussi, faut pouvoir l'assumer, ça, ou la procédure en justice) ... et surtout ... en Russie, tu ne déserte pas.