quand on voit ce que fait, encore aujourd'hui, l'engin unique piloté en FPV.
Et bien ce serait déjà pas mal d'arriver à contrer efficacement les menaces FPV.
Re: Considérations tactiques
Publié : mar. oct. 17, 2023 7:19 pm
par larsenjp
Contre de possibles attaques de saturation de drones, je pense que la solution la plus efficace (et la plus économique) serait encore de saturer l'air de ferraille.
Des systèmes de canons aériens multiples automoteurs devraient donc faire l'affaire (avec un système d'acquisition qui va bien).
Du genre ZSU-23 et autres dérivés...
De notre côté, on a plus rien en magasin depuis longtemps mais il me semble que Thales devait sortir un truc. Je ne sais pas trop où ils en sont.
Sinon on peut toujours demander aux Allemands de ressortir des musées leurs vieux Flak Vierling 38...
Re: Considérations tactiques
Publié : mar. oct. 17, 2023 7:32 pm
par Kakumei
Les USA devrait déployer 2000 hommes et femmes en Israël mais uniquement en rôle de support (hôpitaux, maintenance, renseignements,....).
Ils viendront principalement d'unités d'Allemagne et de la Garde Nationale US
Contre de possibles attaques de saturation de drones, je pense que la solution la plus efficace (et la plus économique) serait encore de saturer l'air de ferraille.
Des systèmes de canons aériens multiples automoteurs devraient donc faire l'affaire (avec un système d'acquisition qui va bien).
Du genre ZSU-23 et autres dérivés...
De notre côté, on a plus rien en magasin depuis longtemps mais il me semble que Thales devait sortir un truc. Je ne sais pas trop où ils en sont.
Sinon on peut toujours demander aux Allemands de ressortir des musées leurs vieux Flak Vierling 38...
GPS spoofing ca suffit plus que largement et ca marche...
Re: Considérations tactiques
Publié : mar. oct. 17, 2023 8:16 pm
par larsenjp
Fuchs a écrit :GPS spoofing ca suffit plus que largement et ca marche...
Jusqu'au jour où ça ne marchera plus. Toute ECM possède sa propre contre mesure.
Re: Considérations tactiques
Publié : mar. oct. 17, 2023 8:41 pm
par Fuchs
Raisonnement caduc, on trouvera une contre mesure à la contre mesure.
suffit de voir l'évolution du matériel depuis la 2GM
Mais comme les autres l'ont souligné, il se pose alors la question des dommages collatéraux ?
C'est une vraie limite. C'est d'ailleurs pour ça que le ZSU-23-4, en théorie capable de suivre d'assez près les colonnes motorisées quand elles progressent, en avançant rapidement juste derrière elles, a été plutôt utilisé en pratique en "positionnements" successifs planifiés, comme une pièce d'artillerie finalement. Parce qu'avoir ce type d'engin, certes en théorie ami, qui tire juste au-dessus de ta tête (enfin, au-dessus si tout va bien, donc...) de manière intempestive, ça met pas exactement à l'aise.
On pourrait d'ailleurs aussi mentionner les défenses allemands d'aérodromes pendant la Seconde Guerre Mondiale, où les servants tiraient si bas qu'ils finissaient parfois par se tirer dessus... alors même que par essence la DCA, ce sont des pièces prépositionnées, coordonnées et disciplinées pour éviter ça. J'ose même pas imaginer ce qui se produirait si tout le monde se mettait à balancer de la 7,62 dès qu'un drone se pointe en vol rasant.
Re: Considérations tactiques
Publié : mar. oct. 17, 2023 10:54 pm
par Kakumei
Israel a publié un NOTAM notifiant l'interdiction de vols de drones ou d'avions a usage récréationnel ou sportif. Seuls ceux autorisés par la RATA ou le ministère de la défense sont autorisés. Tout les autres seront abattus.
On pourrait d'ailleurs aussi mentionner les défenses allemands d'aérodromes pendant la Seconde Guerre Mondiale, où les servants tiraient si bas qu'ils finissaient parfois par se tirer dessus... alors même que par essence la DCA, ce sont des pièces prépositionnées, coordonnées et disciplinées pour éviter ça.
En même temps, pendant les attaques d'aérodrome, les chasseurs alliés tondaient la pelouse avec leur hélice
Israel a publié un NOTAM notifiant l'interdiction de vols de drones ou d'avions a usage récréationnel ou sportif. Seuls ceux autorisés par la RATA ou le ministère de la défense sont autorisés. Tout les autres seront abattus.
On pourrait d'ailleurs aussi mentionner les défenses allemands d'aérodromes pendant la Seconde Guerre Mondiale, où les servants tiraient si bas qu'ils finissaient parfois par se tirer dessus... alors même que par essence la DCA, ce sont des pièces prépositionnées, coordonnées et disciplinées pour éviter ça.
En même temps, pendant les attaques d'aérodrome, les chasseurs alliés tondaient la pelouse avec leur hélice
C'est bien la raison, il devait pas toujours faire bon être un lapin.
Israel a publié un NOTAM notifiant l'interdiction de vols de drones ou d'avions a usage récréationnel ou sportif. Seuls ceux autorisés par la RATA ou le ministère de la défense sont autorisés. Tout les autres seront abattus.
arrivée de Biden probablement
c'est pareil ici quand il y a un sommet Européen important ou quand un président US vient rendre visite si ce n'est qu'on a presque aucune capacité pour "abattre" les drones
Raisonnement caduc, on trouvera une contre mesure à la contre mesure.
suffit de voir l'évolution du matériel depuis la 2GM
Qui aura elle-même sa contre-mesure etc. Et en attendant tu seras à poil. Sachant en outre que l’ECM est rarement efficace à 100%… et donc que tu es partiellement à poil…
Alors qu’un obus de 20 règle le pb et qu’il n’y aura aucune contre-mesure pour l’arrêter.
De toute façon l’un n’empêche pas l’autre et si la menace est jugée suffisamment élevée (ce qui est le cas et à raison) plusieurs « barrières » sont nécessaires. Ce n’est pas un hasard si les armées occidentales s’intéressent à nouveau à l’artillerie AA légère.
Mais comme les autres l'ont souligné, il se pose alors la question des dommages collatéraux ?
C'est une vraie limite. C'est d'ailleurs pour ça que le ZSU-23-4, en théorie capable de suivre d'assez près les colonnes motorisées quand elles progressent, en avançant rapidement juste derrière elles, a été plutôt utilisé en pratique en "positionnements" successifs planifiés, comme une pièce d'artillerie finalement. Parce qu'avoir ce type d'engin, certes en théorie ami, qui tire juste au-dessus de ta tête (enfin, au-dessus si tout va bien, donc...) de manière intempestive, ça met pas exactement à l'aise.
On pourrait d'ailleurs aussi mentionner les défenses allemands d'aérodromes pendant la Seconde Guerre Mondiale, où les servants tiraient si bas qu'ils finissaient parfois par se tirer dessus... alors même que par essence la DCA, ce sont des pièces prépositionnées, coordonnées et disciplinées pour éviter ça. J'ose même pas imaginer ce qui se produirait si tout le monde se mettait à balancer de la 7,62 dès qu'un drone se pointe en vol rasant.
C’est clairement un risque. A mettre en balance avec le risque de ne pas tirer… C’est certainement ce qu’ont dû faire les Allemands pendant la 2GM et ils ont vite trouvé la réponse. Qu’il y ait eu des tirs fratricides c’est possible (et même quasi certain) mais à priori la Flak a quand même descendu bcp plus d’avions alliés qu’elle n’a détruit de ses propres canons.
Raisonnement caduc, on trouvera une contre mesure à la contre mesure.
suffit de voir l'évolution du matériel depuis la 2GM
Qui aura elle-même sa contre-mesure etc. Et en attendant tu seras à poil. Sachant en outre que l’ECM est rarement efficace à 100%… et donc que tu es partiellement à poil…
Alors qu’un obus de 20 règle le pb et qu’il n’y aura aucune contre-mesure pour l’arrêter.
De toute façon l’un n’empêche pas l’autre et si la menace est jugée suffisamment élevée (ce qui est le cas et à raison) plusieurs « barrières » sont nécessaires. Ce n’est pas un hasard si les armées occidentales s’intéressent à nouveau à l’artillerie AA légère.
Il y a différents types et tailles de drones et différentes solutions.
Il y a des solutions à base de brouillage et des solutions (cinétiques).
Pour du Shaed ou équivalent le 20mm peut faire l'affaire.
Pour du FPV, c'est tellement petit que paradoxalement il faut un calibre plus gros pour générer des éclats.
IMHO, le problème est tellement important qu'il faut une défense multi-couches combinant différentes solutions.
Je ne pense pas qu'une seule puisse répondre à tous les problèmes dans tous les cas de figure...
Raisonnement caduc, on trouvera une contre mesure à la contre mesure.
suffit de voir l'évolution du matériel depuis la 2GM
Qui aura elle-même sa contre-mesure etc. Et en attendant tu seras à poil. Sachant en outre que l’ECM est rarement efficace à 100%… et donc que tu es partiellement à poil…
Alors qu’un obus de 20 règle le pb et qu’il n’y aura aucune contre-mesure pour l’arrêter.
De toute façon l’un n’empêche pas l’autre et si la menace est jugée suffisamment élevée (ce qui est le cas et à raison) plusieurs « barrières » sont nécessaires. Ce n’est pas un hasard si les armées occidentales s’intéressent à nouveau à l’artillerie AA légère.
Tu as sans doute raison, je retourne à mes légumes, ca au moins, je maitrise
On pourrait d'ailleurs aussi mentionner les défenses allemands d'aérodromes pendant la Seconde Guerre Mondiale, où les servants tiraient si bas qu'ils finissaient parfois par se tirer dessus...
Les ZSU, ASU, Tungusta, nos canons "Cerbère" 20mm et autres, disposent d'un système de zone. Quand j'étais sur bitube, une fois en position on définissait un environnement. C'est à dire qu'on faisait un 360° en détourant les obstacles. Le système gardait ces données en mémoires. En cas de tir, celui-ci était coupé quand le canon visait un point en zone interdite. Ainsi si on tire sur un appareil, le tir s'arrête quand la cible disparait derrière un bâtiment et reprend quand il réapparait.
J'ose même pas imaginer ce qui se produirait si tout le monde se mettait à balancer de la 7,62 dès qu'un drone se pointe en vol rasant.
C'est là le problème. On peut protéger une colonne (la moitié des canons visent la zone à droite, l'autre la zone à gauche et interdiction de faire plus de 180° de balayage), mais ça devient plus délicat avec une troupe dispersée un peu partout. Et il ne faut pas oublier que les obus finissent toujours par retomber. Ca peut être dans les lignes ennemies mais aussi dans les nôtres ou les zones habitées par des civils.
Les ZSU, ASU, Tungusta, nos canons "Cerbère" 20mm et autres, disposent d'un système de zone. Quand j'étais sur bitube, une fois en position on définissait un environnement. C'est à dire qu'on faisait un 360° en détourant les obstacles. Le système gardait ces données en mémoires. En cas de tir, celui-ci était coupé quand le canon visait un point en zone interdite. Ainsi si on tire sur un appareil, le tir s'arrête quand la cible disparait derrière un bâtiment et reprend quand il réapparait.
Intéressant
Mais pour un ZSU ou un Guépard (mobile) ? Faut refaire un 360 tous les 5m ? S'interdire le tir tant qu'une "mise en batterie" (comportant cette procédure) n'a pas été faite ?
Par ailleurs, comme tu le soulignes ensuite, la problématique de défourailler sur potentiellement pas mal de cibles petites & en TBA va démultiplier les soucis de ricochets, retombée de plomb... Dans un contexte de conflit ouvert, bon, j'entends ; mais en protection de zone +/- civile, ça coince (j'espère) assez vite.
Je ne pense pas qu'une seule puisse répondre à tous les problèmes dans tous les cas de figure...
Clairement pas. D'où la nécessité d'une certaine agilité conceptuelle autant qu'industrielle. On est dans un domaine où l'existant permet d'être vulnérant avec des drones si on est malin. On ne peut que chercher à faire face au déjà vu et au prévisible en étant prêt à ce que la solution du lundi soit obsolète le mardi, et à ce qu'il soit nécessaire de s'adapter de préférence avant le mercredi.
Illustration : le GPS spoofing, yes, ça marche. Jusqu'à un certain point. Les drones civils raisonnablement évolués (à partir de 1000€ le bout) comme on les trouve sur les théâtres d'opérations ont plusieurs moyens de navigation passifs fonctionnant de manière intégrée, permettant de travailler en mode dégradé, que ce soit pour l'honnête citoyen ou, a fortiori, pour le bad guy. Typiquement, une IMU pas trop crade et des senseurs optiques et IR pointant vers le bas, ce qui permet à la machine de tenir sans aide humaine un stationnaire correct sans signal GNSS (le GPS n'est plus le seul pris en charge depuis un moment). Le truc qui manque, c'est un altimètre barométrique. Spoiler : il y en a un sur presque toutes les montres connectées, ça va donc trouver sa place sur le drone lambda assez vite.
Mais avec la logique "de toute façon y'aura une parade", on ne peut pas travailler. Un problème après l''autre, c'est comme ça qu'on construit une culture. Et ce n'est pas à coût zéro, y compris en termes de revers et de pertes.
Quant aux contremesures cinétiques, vous savez ce qui limite par exemple le système Trophy du char Merkava (ça intercepte les ATGM avec de la petite ferraille) ? Les fantassins alliés qui opèrent autour du char...
Mais pour un ZSU ou un Guépard (mobile) ? Faut refaire un 360 tous les 5m ? S'interdire le tir tant qu'une "mise en batterie" (comportant cette procédure) n'a pas été faite ?
J'ignore quelles sont les procédures pour les systèmes mobiles. J'ai bien vu les images d'un ZSU 23/4 qui tire en roulant mais c'est du grand n'importe quoi. Ca ne peut être que dans certaines conditions bien précises. Je pense qu'il vaut mieux une défense en perroquet : la moitié des unités avancent, couvertes par les autres et se mettent en batterie. Celles restées en arrière se mettent à leur tour en mouvement, doublent les premières et vont se mettre en position plus loin et ainsi de suite.
Ces unités se déplacent avec les chars qui mènent l'attaque, donc à vitesse réduite et si tir il doit y avoir, ce sera à l'arrêt et avec des consignes très précises pour limiter les risques de fratkill.
la problématique de défourailler sur potentiellement pas mal de cibles petites & en TBA va démultiplier les soucis de ricochets, retombée de plomb... Dans un contexte de conflit ouvert, bon, j'entends ; mais en protection de zone +/- civile, ça coince (j'espère) assez vite.
C'est là le problème. C'est pour ça que des recherches pour l'utilisation de lasers ou CME ont un avenir.
