Il est certain que la science ne peut pas tout mais il ne faut pas tomber dans le piège inverse.
Comme a tendance à le faire un peu (beaucoup?) JMJ.
Je ne sais pas si cela a été déjà posté ici (si oui mea culpa) mais sa vision du futur de l'aéro est disons... minimaliste. https://www.lechotouristique.com/articl ... -jancovici
Tel que je le comprends, il est juste relativement pragmatique.
Il n'est pas pour tabler sur des solutions qui n'existent pas (encore), simplement car il n'y a pas de garantie pour que le plan d'un scénario optimiste puisse se révéler vrai et sur un horizon de temps inconnu.
Et je suis câblé pareil.
Ce genre de raisonnements font sens pour moi.
Exemple : Ma quantité de carburant minimale pour un vol est calculée en prenant en compte le scénario (raisonnablement) au plus défavorable. Je ne considère pas que le vent sera au plus favorable, je considère la nécessité de devoir dégager à destination, je considère la dépressurisation au point le plus défavorable qui va me forcer à finir mon vol en croisant à une altitude plus basse ce qui va entraîner une conso plus élevée ... etc ... etc ... En bref, les bases de la sûreté aérienne.
Je ne décollerai jamais en dessous de la QMC (ou MFQ in anglich) en me disant qu'en cour de route les ingénieurs vont trouver un truc pour que les moteurs consomment moins ou que la traînée de mon avion diminue ... malgré de possibles prothétes émanants de nos supers ingénieurs motoristes et fabuleux industriels.
Si la prophétie se réalise et que le meilleur scénario se produit! c'est cool!
Si elle ne réalise pas, mon vol passe toujours et je ne meurt pas comme un con en ayant parié sur le cas le plus favorable.
Pour le moment, le réacteur à fusion n'existe pas. Et on a aucune garantie qu'il existera un jour un modèle de série (dans les 30-40 ans si on veut en profiter au mieux).
Alors la question se pose: Est-ce bien raisonnable de compter dessus?
Je pense que non.
C'est pareil pour l'aviation "de ligne" électrique de masse. Faire un engin volant à hydrogène ou a pile à combustible, no big deal. J'y crois. (ça existe depuis l'ère de la conquête spatiale). En revanche, conserver le traffic aérien actuel avec de l'avion de ligne à hydrogène aux tarifs actuels ... bon ... on verra. Si ce ne sont que les riches qui pourront se l'offir, je ne lui prédit pas un grand avenir au jour d'aujourd'hui où les classes moyennes et en dessous supportent de moins en moins ce genre de privilège.
Là aussi, perso je me mise pas dessus. Pour des raisons d'efficacité et de densité énergétique. Mais aussi pour des raisons que l'on pourrait qualifier de sociale (voir que certains qualifieront de morale).
Si ça passe, c'est super, je pourrais aller au Japon en avion électrique ! :-) Au cas où ça ne passerait pas ... mieux vaut déjà réfléchir à un plan B, car il va y avoir un paquet de monde sans emploi.
EDIT: Merci à ceux des posts précédents, j'ai appris des trucs !
Pour le moment, le réacteur à fusion n'existe pas. Et on a aucune garantie qu'il existera un jour un modèle de série (dans les 30-40 ans si on veut en profiter au mieux).
Vu comme ça, oui, seulement ce n'est pas LA solution mais une alternative ou un complément au combo nucléaire (fission) / éolien / photovoltaïque / hydroélectrique.
Le fond du problème est qu'aucune solution n'est acceptable, et donc que la solution préférée sera la moins douloureuse. Même si ça implique d'accepter un +3°C dans 80 ans. Se focaliser sur un objectif inatteignable c'est proposer des solutions intenables et s'interdire de trouver des solutions consensuelles.
Maintenant sur le "dossier" JCJ, si je suis près à écouter ses prévisions je ne suis pas disposé à accepter ses solutions tant qu'elles ne font pas l'objet d'un large consensus. Qu'elles "fassent sens", ou pas.
Re: Fusion nucléaire
Publié : jeu. déc. 15, 2022 10:27 am
par DeeJay
Exactement, et ce que trop de monde oublie à mon avis.
A chaque fois on entends des trucs du genre "les technologies vont s'améliorer, on va améliorer le rendement blah blah blah ... l'efficacité blah blah ..." (alors que l'on sait depuis le temps que le rendement et l'efficacité n'ont j'aimais reduit les flux mais tout le contraire) tout le monde mise tout là dessus car c'est la seule excuse qu'ils ont encore pour ne rien faire et se défausser de leurs responsabilités individuelles ...
Les solutions consensuelles n'existent pas sur cette question (malheureusement). A moins d'attendre d'être déjà au quatrième sous-sol et à ce moment la c'est juste trop tard.
On se fait violence, ou c'est la nature qui nous fera violence. Dans tous les cas le système se regulera. Dans le premier cas, on a encore un peu la main sur les échéances et la manière de procéder. Dans le deuxième, on ne fera que de subir et la baffe n'en sera que plus violente (c'est partie pour ça).
Je vais essayer de m'arrêter là (mais c'est toujours mieux d'en causer plutôt que d'aller connement se coller les mains sur le bitume ou de balancer de la soupe sur la Joconde ...)
Tel que je le comprends, il est juste relativement pragmatique.
Il n'est pas pour tabler sur des solutions qui n'existent pas (encore), simplement car il n'y a pas de garantie pour que le plan d'un scénario optimiste puisse se révéler vrai et sur un horizon de temps inconnu.
Et je suis câblé pareil.
Ce genre de raisonnements font sens pour moi.
Salut DeeJay
Je suis pragmatique aussi mais j'essaye d'éviter de tomber dans l'idéologie absurde.
Je ne parlais pas spécialement de sa prise de position sur la fusion que je partage dans les grandes lignes. A ce sujet, l'avancée américaine annoncée cette semaine est, comme on dit, "nécessaire mais pas suffisante". C'était un point de passage obligé mais ça ne garantit en rien la suite. Donc la prudence est de mise.
Le reste de son discours par contre me gêne un peu plus car il est en réalité dans du "déclinisme" (avec au passage pas mal de provoc et l'aérien est idéal pour ça). Or, si je pense qu'on peut revenir en arrière sur certains points, ce sera très difficile de revenir sur d'autres voire impossible sauf à provoquer un crash rapide de nos sociétés.
Re: Fusion nucléaire
Publié : jeu. déc. 15, 2022 2:09 pm
par larsenjp
DeeJay a écrit :
On se fait violence, ou c'est la nature qui nous fera violence. Dans tous les cas le système se regulera. Dans le premier cas, on a encore un peu la main sur les échéances et la manière de procéder. Dans le deuxième, on ne fera que de subir et la baffe n'en sera que plus violente (c'est partie pour ça).
Pas vu ce post...
Se faire violence OK, mais qui et jusqu'où?
Il y a des études d'impact (à mon avis incomplètes et il serait bon de travailler rapidement dessus) sur les conséquences d'un réchauffement à +1.5°C, +2°C etc.
Il n'y en a pas (ou je ne les ai pas vues et je suis preneur) sur les conséquence d'un retour à un niveau d'émission/de consommation énergétique des années 50, voire des années 30, voire du début du XXème (je parle pas des sources d'énergie mais d'un niveau de conso, un "budget individuel" comme dirait JMJ...). Il est probable que nos sociétés ne résisteraient pas un retour en arrière d'un siècle (autrement dit le scénario des années 20-30). Je ne parle même pas d'un scénario pré-industriel car là tout le monde sait que ce serait le crash immédiat.
En bref, je ne crois pas beaucoup à une sortie organisée par le bas.
Re: Fusion nucléaire
Publié : jeu. déc. 15, 2022 2:36 pm
par larsenjp
5aBrigada a écrit :
Sous la forme d'une moyenne sur toute une population ça ne me parait pas si extraordinaire. Bien entendu il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, sont et seront à bien plus que 4 mais il y en a beaucoup d'autre pour qui c'est moins. Si je prends mon exemple perso, j'ai 51 ans et de toutes les fois où j'ai pris l'avion Il n'y en a que 6 que je n'aurais pas remplacé par un autre moyen de transport (deux aller-retour pour la Tunisie et un pour Madagascar). Tous les autres, j'aurais tout aussi bien pu les faire en train et pour pour beaucoup d'entre-eux en à peine plus de temps total compte tenu des contraintes d'un vol en avion (embarquement 1h avant le départ, trajet ville-aéroport et aéroport-ville en transport en commun, récupération des bagages). Et autour de moi il y a plein de monde qui n'a pris l'avion qu'une ou deux fois.
Je suis un plus âgé que toi mais ce n'est pas vraiment pas mon cas... J'ai dû faire trois fois le tour de la Terre si j'en crois mes stats AF (en fait sans doute un peu plus car je n'ai pas volé uniquement AF). C'est évidemment un cas extrême et je pense que c'est appelé à diminuer. Pour être honnête j'ai aussi voyagé "touriste". Et pourtant je me suis limité (je dois encore avoir plus de 400 000 miles AF).
5aBrigada a écrit :Et je parle là d'une moyenne dans un pays comme le notre. Je pense que le coup des 4 trajets par vie et par personne, ça laisse indifférent 70% de la population mondiale qui aimerait déjà bien pouvoir espérer en faire un seul.
Oui et non. Si tu parles de les faire, on est d'accord. Par contre pas mal de gens dans le monde vivent du tourisme (pas forcément très bien, il faut le dire).
Plus d'avions, plus de tourisme, et je doute que cela laisse indifférents tous les 70% dont tu parles.
Dans le deuxième, on ne fera que de subir et la baffe n'en sera que plus violente (c'est partie pour ça).
C'est ce qui va arriver, sans aucun doute. Les intérêts économiques des uns ou des autres restent prioritaires et il faudra donc une force supérieure pour les faire plier. Tant que l'effondrement du système n'est qu'une vague promesse, rien ne bougera, en tout cas pas dans les proportions requises. Pour l'instant les pions bougent seulement pour préparer au mieux l'ère post-pétrole, sous couvert d'un biais de propreté (CO2) bien commode pour susciter l'adhésion de la société et faciliter le mouvement. L'Economie est aux manettes.
Bref, peu importe ce que dit Pierre, Paul ou Jacques, il faudra s'adapter et faire avec.
Re: Fusion nucléaire
Publié : jeu. déc. 15, 2022 2:42 pm
par larsenjp
Azrayen a écrit :
Dit autrement, il dit "si la collectivité des humains dans son ensemble doit se serrer la ceinture et limiter le nombre total de passagers aériens, je préfère que ce soit sur la base d'un quota/personne plutôt qu'en fonction du fait d'être riche ou pas".
Une idée très généreuse sur le papier.
Malheureusement, on sait que ça ne marche pas comme ça.
Azrayen a écrit :
- Y'a pas bcp de fusion nucléaire là dedans
Effectivement et j'en resterai donc là pour les HS sur ce topic.
Qui est ceci dit lui-même un peu HS / aéro. Je ne crois pas qu'on ait un avion embarquant un réacteur à fusion nucléaire avant un certain temps!
Par contre pas mal de gens dans le monde vivent du tourisme (pas forcément très bien, il faut le dire).
Quand je dit que les intérêts économiques dictent le cours des choses, ça commence par là. Le tourisme de masse est une invention récente, non indispensable à l'Humanité (mais indispensable pour certaines bourses), et qui a un coût environnemental avéré.
j'en resterai donc là pour les HS sur ce topic.
Qui est ceci dit lui-même un peu HS / aéro. Je ne crois pas qu'on ait un avion embarquant un réacteur à fusion nucléaire avant un certain temps!
Tsss, forumeur de peu de foi !
Comme dit dans le post d'ouverture de ce topic, il est à vocations multiples et durables
Un topic qui pourrait durer des décennies... Pas directement relatif à l'aviation, mais indirectement, dans un monde où l'électricité s'annonce comme une alternative aux moteurs thermiques pour avions, et où il faudra de l'énergie pour fabriquer de l'hydrogène éventuellement nécessaire pour propulser les avions à venir. Et comme je suis un grand rêveur, j'imagine même ce que ça pourrait apporter à la propulsion spatiale (dans un nombre de décennies encore plus lointain).
Malheureusement, on sait que ça ne marche pas comme ça.
Tout dépend du sujet. Techniquement, rien n'empêche la mise en place.
Exemples de limitations "quantité/personne" plutôt que "riche ou pas" existantes :
- nombre de meurtres autorisés
- vitesse maximum sur tel tronçon de route publique
...
Il y a des études d'impact (à mon avis incomplètes et il serait bon de travailler rapidement dessus) sur les conséquences d'un réchauffement à +1.5°C, +2°C etc.
Il n'y en a pas (ou je ne les ai pas vues et je suis preneur) sur les conséquence d'un retour à un niveau d'émission/de consommation énergétique des années 50, voire des années 30, voire du début du XXème (je parle pas des sources d'énergie mais d'un niveau de conso, un "budget individuel" comme dirait JMJ...). Il est probable que nos sociétés ne résisteraient pas un retour en arrière d'un siècle (autrement dit le scénario des années 20-30). Je ne parle même pas d'un scénario pré-industriel car là tout le monde sait que ce serait le crash immédiat.
En bref, je ne crois pas beaucoup à une sortie organisée par le bas.
Ah et puis aussi, il faudra revenir de 8 milliards à 2 milliards d'humains sur la planète
C'est pas impossible : les lemmings font ça très bien...
C'est ce qui va arriver, sans aucun doute. Les intérêts économiques des uns ou des autres restent prioritaires et il faudra donc une force supérieure pour les faire plier. Tant que l'effondrement du système n'est qu'une vague promesse, rien ne bougera, en tout cas pas dans les proportions requises.
Dans ce cadre, il est possible que les régimes non démocratiques (moins d'inertie de décision et d'action) s'en sortiront potentiellement "mieux" pour ce qui est des mesures palliatives. :-/
C'est triste, mais c'est dans la nature même des démocraties d'être lentes et incapables de mettre "tout le monde d'accord".
Je ne renchéri pas plus, on est globalement assez d'accord.
Merci à Deltafan pour l'info et aux autres pour cette conversation intéressante.
...
Dans ce cadre, il est possible que les régimes non démocratiques (moins d'inertie de décision et d'action) s'en sortiront "mieux". :-/
...
Oui, s'il faut ramener la population de 8 milliards à 2 milliards, ils auront un avantage compétitif
Re: Fusion nucléaire
Publié : ven. déc. 16, 2022 10:17 pm
par akulax
"Ignorance stupéfiante" : l'ex Haut-Commissaire à l'énergie atomique dézingue "l'inculture des politiques" Comme le disait cruellement Jonathan Swift :
« Pourquoi espérer qu’ils puissent écouter des conseils quand ils ne sont même pas capables d’entendre des avertissements ».
Super, merci DeltaFan. Je m'étais emmêlé les pinceaux sur la date.
J'avais visionné cette super vidéo il y a quelques mois. Il parlait notamment de l'échelle de Lawson, je serais curieux de savoir où il place cette expérience dans le graphique.
J'avais visionné cette super vidéo il y a quelques mois. Il parlait notamment de l'échelle de Lawson, je serais curieux de savoir où il place cette expérience dans le graphique.
Si il sait un peu de quoi il parle, probablement nulle part puisque cette expérience n'a rien à voir avec la fusion par confinement magnétique ni les futures centrales à fusion. ^^
Si il sait un peu de quoi il parle, probablement nulle part puisque cette expérience n'a rien à voir avec la fusion par confinement magnétique ni les futures centrales à fusion. ^^
Je ne suis pas sûr de comprendre ton point ?
De mémoire il parle bien des différentes façon de procéder à la fusion, y compris en utilisant des lasers (mais je ne sais pas si il s'agit de la même chose que l'annonce US). C'est un type sérieux dont la chaîne est une mine d'or.
De mémoire il parle bien des différentes façon de procéder à la fusion, y compris en utilisant des lasers (mais je ne sais pas si il s'agit de la même chose que l'annonce US). C'est un type sérieux dont la chaîne est une mine d'or.
De mémoire, oui, c'est la même chose. Et oui aussi, sa chaîne vaut largement le détour.
EDIT : C'est à 22'10, dans cette vidéo (fusion par confinement inertiel)
Par contre pas mal de gens dans le monde vivent du tourisme (pas forcément très bien, il faut le dire).
Plus d'avions, plus de tourisme, .
Pas forcément .
Les touristes pourraient très bien aller vers leur destination par voie maritime .
Ma vision est l'essor de nouveaux paquebots à voiles , la voilure pouvant être gérés par informatique et servo-moteurs .
De plus les voyages sur de spacieux paquebots seraient plus agréables que dans dans d'étroites carlingues d'avions .
Certes , la durée des voyages serait beaucoup plus longue , mais il suffirait d'accorder davantage de congés payés aux travailleurs .
Des penseurs du 20 ème siècle avaient prévu l'essor d'une " civilisation des loisirs " ( moins de temps de travail et davantage de temps libre ) .
Par contre pas mal de gens dans le monde vivent du tourisme (pas forcément très bien, il faut le dire).
Plus d'avions, plus de tourisme, et je doute que cela laisse indifférents tous les 70% dont tu parles.
Oui, c'est sûr que l'industrie du tourisme en prendra un sacré coup à l'international (et la France fera parti des pays fortement impactés). Un tourisme de masse à la voile, je n'y crois pas, trop long et plus cher puisque ce ne seront plus des barres d'immeubles flottantes comme aujourd'hui mais des bateaux plus petits du style de celui du Club Méditerranée (350 passagers).
La disparition d'une économie du tourisme de masse sera douloureuse pour beaucoup mais est-elle saine ? Je ne pense pas, un pays qui mise 30% de son économie sur le tourisme connait déjà ou connaitra forcément des périodes très difficiles même sans toucher au nombre de vols, au grée des aléas géopolitiques et climatiques (et pour parler d'un cas extrême, pour aller aux Maldives ce ne sera plus en avion mais en masque et tuba).
On en revient toujours à la même chose et à ce que dit DeeJay, la transformation de nos économies on la connaitra obligatoirement ; plus on tarde à l'anticiper, plus elle sera violente et laissera du monde sur le carreau.
Si il sait un peu de quoi il parle, probablement nulle part puisque cette expérience n'a rien à voir avec la fusion par confinement magnétique ni les futures centrales à fusion. ^^
Je ne suis pas sûr de comprendre ton point ?
De mémoire il parle bien des différentes façon de procéder à la fusion, y compris en utilisant des lasers (mais je ne sais pas si il s'agit de la même chose que l'annonce US). C'est un type sérieux dont la chaîne est une mine d'or.
Je pensais être clair.
Il m'a semblé que vous parliez de fusion comme source d'énergie, pas comme moyen de raser des villes. La recherche sur les centrales à fusion c'est presque exclusivement sur des plasmas. ITER, JET, Tore Supra, Wendelstein 7-X... Ce sont ou ce seront des expériences qui ont pour but de créer un plasma, de le faire fusionner et le garder le plus longtemps possible en fusion. Dans le but assez lointain de faire des centrales à fusion.
C'est logique, si tu veux extraire de l'énergie d'une réaction de fusion tu veux qu'elle dure longtemps. Donc tu maintiens ton plasma confiné par des champs magnétiques. Tokamaks, stellarators. Tu as plusieurs pistes. Mais elle explorent presque toutes le confinement magnétique.
Je connais deux installations qui font de la fusion avec des lasers: Magajoule en France et la National Ignition Facility qui dépend du labo Lawrence Livermore aux USA. Elles ont toutes deux pour but de faire des simulation d'explosions nucléaires. Leurs impulsions sont très brèves. Elles servent à perfectionner des armes nucléaires. À moins que quelque chose ne m'échappe il n'y a aucun projet de centrale à fusion nucléaire qui se servirait de lasers. Peut-être que ces deux labos présentent leurs résultats comme utiles pour des centrales mais je pense que c'est juste de la communication. Leur job c'est les armes.
Il y a aussi deux autres piste de confinement dit inertiel en dehors des lasers. L'une utilise un bombardement d'ions et je la connais assez mal. L'autre est la machine z-pinch que je connais tout aussi mal.
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