Je ne dit pas que les ATR c'est mieux qu'un atlantique.
Cela illustre simplement la volonté d'états européens d'en faire un minimum dans le domaine.
A la décharge aussi des allemands, ils ont nettement moins de cotes à surveiller et pas de territoires outremer.
Non, moi par principe je charge les Allemands
Blague à part, ce que tu dis est incohérent puisqu'ils semblent partir sur le PATMAR "lourd" (P-8).
Pour les pays de l'OTAN il ne s'agit pas seulement de surveiller SA zone de ZEE, mais aussi d'être capable de fournir des moyens pour soutenir les opérations de l'alliance.
Donc cette démission des pays Européen (CASA/ ATR) de l'OTAN dans la PATMAR pourrait un jour poser problème.
Ce n'est pas ce que ferait l'Allemagne en prenant le P-8, mais c'est le problème de dépenser son argent au profit de l'industrie US plutôt que de la faire au profit de l'industrie Européenne.
Pas à pas, c'est un affaiblissement de notre industrie.
Après on nous dit:
"Mais il n'y a pas de PATMAR Européen prêt".
Effectivement, personne n'a voulu se lancer.
Ils ont préféré:
- supprimer la PATMAR
- passer sur la SURMAR
- moderniser les P-3C jusqu'au bout.
Et pour être complet, je ne considère pas que la modernisation actuelle des ATL2 soit satisfaisante. Ils ont laissé de côté la guerre électronique, et les moteurs obsolètes risquent en effet de poser problème.
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : jeu. mai 06, 2021 4:01 pm
par TOPOLO
On pourrait modifier à la marge ton dernier message
Après on nous dit:
"Mais il n'y a pas de PATMAR Européen prêt".
Effectivement, personne n'a voulu se lancer. Ils ontNous avons collectivementpréféré:
- supprimer la PATMAR
- passer sur la SURMAR
- moderniser les P-3C et ATL-2 jusqu'au bout.
Et comme ça je le trouverais plus objectif.
En gros, sur le MAWS, je pense que nous sommes tous coupable (pas que les Allemands)... mais à un moment, il faut choisir ses combats.
(Je ne connais pas bien les coûts respectifs d'une flotte de PATMAR complète et d'un 2ème PA, mais ça ne doit pas être si loin, 10-20 PATMAR à 100M$ l'unité...)
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : jeu. mai 06, 2021 5:09 pm
par jojo
Je ne connais pas le prix, mais à 100m€ l'unité c'est à peine plus cher que le Rafale.
Donc plus probablement plus dans les coûts d'une flottille Rafale que d'un PA.
Mais mon point c'est que déjà à l'époque, les pays ayant utilisé les Atlantic n'ont pas suivi sur l'Atlantique 2.
Donc forcément ça finit par créer un décalage temporel...
A force de choisir, on mène de moins en moins de combats. On finira par ne plus avoir le choix...
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Selon nos informations, la France devrait prendre l'initiative de quitter le programme MAWS (avions de patrouille maritime) après la décision de l'Allemagne d'acquérir cinq P-8A Poseidon de Boeing. Très agacée par Berlin, Paris envisagerait un plan B à partir du Falcon 10X de Dassault Aviation.
La coupe est pleine pour la France. Selon nos informations, Paris doit prochainement annoncer la fin de sa participation au programme franco-allemand MAWS et se tourner vers une solution franco-française. La décision de l'Allemagne d'acheter aux Etats-Unis cinq avions P-8A Poseidon (Boeing) pour 1,43 milliard d'euros, a très fortement agacé en France, jusqu'à l'Élysée, pourtant jusqu'ici très germanophile. Mais là, trop c'est trop. La décision ne passe pas vraiment comme d'ailleurs les incertitudes sur d'autres programmes en coopération avec l'Allemagne, notamment le Tigre Mark 3, qui est une priorité de l'armée de terre. D'autant qu'en France, personne ne croit vraiment à l'achat de cinq avions P-8A Poseidon en tant que "solution provisoire" en remplacement des vieux P-3C Orion de l'armée de l'air allemande. Clairement, Paris estime s'être fait roulé par Berlin.
Le Délégué général pour l'armement Joël Barre avait déjà annoncé la couleur en expliquant lors de son audition à l'Assemblée nationale le 15 juin que l'achat des P-8A "nous contraint à reconsidérer la poursuite de la coopération pour ce projet". Depuis, le feu est passé au rouge écarlate avec la validation de cette acquisition par le Bundestag le 23 juin. Dans une interview accordée mi-mai à La Tribune, la ministre des Armées, Florence Parly, expliquait qu'elle avait "récemment découvert que le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS (Foreign Military Sales, ndlr) pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS".
(...)
Plutôt que de subir une nouvelle décision allemande à l'image du départ de Berlin sans préavis du missile tactique franco-allemand MAST-F, la France devrait annoncer qu'elle quitte le programme MAWS. Quel est le plan B ? Une solution franco-française avec Dassault Aviation et Thales, à partir du Falcon 10X. L'industrie française sait faire et a toutes les compétences pour réussir un avion de patrouille maritime à partir du Falcon 10X en dépit de sa soute un peu contraignante. Ce serait donc le grand retour de l'avionneur tricolore sur ce marché, qui avait été évincé du programme franco-allemand de patrouille maritime. A son grand dam d'ailleurs.
(...)
Et ben voilà
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : mer. juil. 07, 2021 12:10 pm
par ironclaude
+ 1
Le Falcon 10X, mine de rien, va voir des paramètres principaux (surface de voilure, masse au décollage) supérieurs à ceux de l'ATL ou de la Caravelle…
Y a de la place dedans : rien à voir avec le Falcon 10 d'il y a 50 ans, dans lequel il fallait se caser avec un chausse-pieds, et après : pas bouger !
Son monstre rayon d'action est un plus pour un futur PATMAR, et il va être dispo dans quelques années.
Je crois d'ailleurs que ça devait être plus qu'une idée derrière la tête de Dassault...
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : mer. juil. 07, 2021 2:27 pm
par TOPOLO
Pour un faire un AWACS il est taillé pour (comme les G550... mais sans doute en mieux)
Pour du PATMAR/SUMAR, je me demande si on pourra mettre 4 torpilles en soute (en plus des sonar), et les GBU-12/49 voir AASM, (sous pylones, ça risque de pas le faire en conservant le range), question volume, la soute à bagage pour une demi-douzaine de VIP devrait suffire, par contre question masse et centrage, ou bien ça a été pensé pour dès le debut, ou bien ça risque de coincer...
Mais, je pense comme Ironclaude que ça a été pensé dès le début pour ça... Le marché civil de la gamme 10X est assez étroit, si on lui ajoute le remplacement des ATL et E-3, ça commence à mieux justifier l'investissement
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : mer. juil. 07, 2021 2:55 pm
par jojo
Je ne suis pas du tout optimiste pour des torpilles en soute sur un Falcon.
Et au mieux, la soute à bagage prendrait un lance-bouée acoustique
Je passe sur les Exocet sous voilure, c'est aussi le cas sur P-8 avec les Harpoon...
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Je ne suis pas du tout optimiste pour des torpilles en soute sur un Falcon.
Et au mieux, la soute à bagage prendrait un lance-bouée acoustique
Je passe sur les Exocet sous voilure, c'est aussi le cas sur P-8 avec les Harpoon...
Si ça n'a pas été prévu dès le début, je suis d'accord avec toi...
Mais comme tu dis, il reste la solution des pylones, il y a un déjà un Falcon 50 qui a fait des étincelles comme ça... donc on ne doit pas avoir perdu la recette.
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : mer. juil. 07, 2021 3:02 pm
par jojo
Pour le fun
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Je ne suis pas du tout optimiste pour des torpilles en soute sur un Falcon.
Et au mieux, la soute à bagage prendrait un lance-bouée acoustique
Je passe sur les Exocet sous voilure, c'est aussi le cas sur P-8 avec les Harpoon...
Si ça n'a pas été prévu dès le début, je suis d'accord avec toi...
Mais comme tu dis, il reste la solution des pylones, il y a un déjà un Falcon 50 qui a fait des étincelles comme ça... donc on ne doit pas avoir perdu la recette.
'fectivement. Ca avait d'ailleurs donné lieu à trois articles passionnants dans Le Fana (et sûrement ailleurs, mais comme je n'achète pas tout [et déjà que même le Fana, en ce moment, je n'arrive pas à trouver le temps de le lire...]).
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Je ne suis pas du tout optimiste pour des torpilles en soute sur un Falcon.
Et au mieux, la soute à bagage prendrait un lance-bouée acoustique
Je passe sur les Exocet sous voilure, c'est aussi le cas sur P-8 avec les Harpoon...
Si ça n'a pas été prévu dès le début, je suis d'accord avec toi...
Mais comme tu dis, il reste la solution des pylones, il y a un déjà un Falcon 50 qui a fait des étincelles comme ça... donc on ne doit pas avoir perdu la recette.
On part d'une autonomie si monstrueuse que si 4 charges sous voilure la réduisent elle restera considérable.
On ne peut pas se comparer indéfiniment à l'ATL qui a été en son temps dessiné et construit expressément pour ce rôle. Les Patmar actuels sont des adaptations d'avions civils existants et donc, non, on ne va pas retrouver la soute de l'ATL. Même sur une éventuelle version Patmar de l'A320 (ils doivent y penser aussi) voire de l'A220.
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Les Patmar actuels sont des adaptations d'avions civils existants et donc, non, on ne va pas retrouver la soute de l'ATL. Même sur une éventuelle version Patmar de l'A320 (ils doivent y penser aussi) voire de l'A220.
Ce n'est pas nouveau, le P-3 Orion aussi avait une version civile
Sinon sur l'A320, il serait assez aisé de transformer la soute à bagage arrière en soute à torpille. Les soutes sont aussi pratiques pour emporter des chaines SAR, et tout ça sans augmenter la trainée de l'avion.
C'est ce qui se fait sur le P-8 Poseidon.
L'autre avantage de l'Airbus, c'est ca charge utile. Le Falcon 10X emporte presque son propre poids en carburant et ils n'est alors plus très loin de sa masse max.
Le poids économisé sur l'aménagement luxueux démonté sera vite repris avec l'électronique et les capteurs. Et j'imagine que le plancher est déjà pris par des réservoirs.
Au contraire sur un avion de ligne, il y a 2 soutes à bagage qui offrent du volume.
IMHO, le Bizjet, pour mettre des capteurs c'est bien.
Des capteurs + l'armement, on est vite limité. Et le Falcon 50 des Irakiens n'avait pas tout l'équipement d'un PATMAR...
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : jeu. juil. 08, 2021 5:44 pm
par jojo
Pour comparaison, le Falcon 8X.
Ce n'est pas le 10X, mais ce n'est pas un petit avion non plus.
En particulier, on voit bien qu'il n'y a pas de place sous le plancher pour mettre une soute.
Le Falcon 2000S choisi comme avion ELINT est 3 fois plis léger que le Falcon 10X.
Pour comparaison
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : jeu. juil. 22, 2021 9:20 pm
par Deltafan
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : jeu. juil. 22, 2021 9:58 pm
par pipo2000
Et pourquoi pas le Poseidon nous aussi ?
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
peut-être simplement pour ne jamais avoir à demander à Washington la permission d'aller où on veut aller... tant qu'on est d'accord, ou tout du moins, pas contre, ça va.. mais si jamais les intérêts divergent, on aura rapidement une interdiction de nous en servir...
accessoirement, faire marcher nos entreprises, ça a du bon aussi
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
Publié : ven. juil. 23, 2021 9:58 am
par ergo
Sans compte le risque (non négligeable) de voir nos bibliothèque acoustiques et EM durement acquise fuité chez l'Oncle Sam.
Surtout que dans ces bibliothèques, il y a nos propres SNA et surtout SNLE ...
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
accessoirement, faire marcher nos entreprises, ça a du bon aussi
Si la plateforme avion n'est pas adapté et au vu du micro-marché déjà capté par le Poseïdon on peut aussi utiliser les fonds pour d'autre projets. Genre des drones.
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
« Les travaux ont commencé par une étude système à laquelle les avionneurs n’étaient pas associés. Que l’on continue sous forme de coopération ou sur le plan national, il faut regarder les différentes possibilités de plateformes, et il n’y a pas que Dassault en Europe », a poursuivi M. Barre. Et d’ajouter : « On peut aussi envisager des plateformes d’Airbus et même, peut-être, de plus bas niveau en matière de performances, du côté d’ATR, voire de CASA, même si cela ne reviendrait pas du tout à jouer dans la même cour ».
C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.
Donc en exclusivité, voilà notre futur avion de PATMAR choisi par M. Barre
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.
[...]
Le soucis c'est qu'à force de tout formaliser, normaliser, réglementer etc les "problèmes" tels que la préférence d'un industriel national sont complètement ignorés.
Après, un A320NEO offrira sans doute plus de volume pour l'emport de charges en soute que le Falcon... La solution que je préfèrerai serait la conception d'un appareil spécialement dédié comme l'Atlantic(que) ou le P-1 japonnais. Mais bon, vu le coût et le peu de ventes potentielles (le P-8 US monopolise le marché...) c'est mort.
@+
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.
D'un autre côté comment veux-tu négocier avec un constructeur à qui tu offrirai d'office un monopole ?
Là, il a apparemment une dent contre Dassault sur ce sujet. Il a dû entendre un truc qui ne lui a pas plu.
Re: le MAWS, ça vous parle? Et après on va me dire que j'aime pas l'Allemagne...
C'est bizarre, mais ce M. Barre m'énerve. Il a vraiment à cœur de tuer ce qu'il reste d'industrie en France.
D'un autre côté comment veux-tu négocier avec un constructeur à qui tu offrirai d'office un monopole ?
Là, il a apparemment une dent contre Dassault sur ce sujet. Il a dû entendre un truc qui ne lui a pas plu.
D'après ce que j'ai lu, le futur Falcon 10 X présentera le même volume interne que l'actuel ATL 2
Ensuite, pour remplir ce volume, tiens, c'est justement Dassault qui a conçu, développé, installé les systèmes qui sont à bord de l'ATL2
Après, c'est pas trop compliqué d'imaginer que, tout simplement, 1 + 1, logiquement ça fait 2 ... mais visiblement y a des gens que ça défrise !
