A la louche, le coût à l'heure de vol de 4 Alphajet ne doit pas être loin de celui d'un seul M2000. En étant gentil, ça veut dire qu'à ISO budget on aurait une PAF avec 2 ou 3 avions.
Faudrait que je retrouve où j'ai lu ça, mais je crois que le coût à l'HdV du Gadget était tout sauf "bon marché": il avait explosé ces dernières années, à tel point que l'AA avait drastiquement diminué les HdV "abonné" dessus.
@+
Le C-160 Transall a été "sacrifié" au profit des Alpha Jet.
Le Transall était plus ancien, quand même... et puis, lui, au moins, il lui avait été développé un successeur, même si en plus petit nombre...
Faisons les passer sur Mirage 2000 plutôt que de les laisser dans un hangar sous hygrométrie contrôlée ou de les envoyer se faire descendre en Europe de l'est...
C'est pas le même budget...
Certes, mais quand il n'y aura plus de possibilité de faire voler des Ajet par manque de pièces et de cellules avec du potentiel les Mirage 2000 mis a la retraite vont sûrement être la seule solution si on veut pas les faire voler sur des machines de fabrication nationale... D'ici 2030/35 je doute que le SCAF soit là et force la retraite des Rafale qui seront peut être au standard F5 épaulés par des drones...
Certes, mais quand il n'y aura plus de possibilité de faire voler des Ajet par manque de pièces et de cellules avec du potentiel les Mirage 2000 mis a la retraite vont sûrement être la seule solution si on veut pas les faire voler sur des machines de fabrication nationale... D'ici 2030/35 je doute que le SCAF soit là et force la retraite des Rafale qui seront peut être au standard F5 épaulés par des drones...
Oui, c'est pratique de prétendre ne pas vouloir équiper la PAF d'avions "étrangers" pour qu'en découle naturellement la solution voulue dès le départ par la magie d'un biais de confirmation.
Mais sur la table il y a d'autres options, lesquelles satisfont d'autres variables. Dépenser sans compter pour une "vitrine", c'est un sport de riche et l'histoire montre qu'on n'est pas concerné. Partant de là, peindre des chasseurs en bleu-blanc-rouge pour faire des galipettes dans l'azur, c'est no-go. Donc après l'Alphajet c'est plus de PAF du tout, ou avec un avion qui ne coûte pas cher tant que le rapport coût d'exploitation/bénéfice d'image reste favorable. Met une pièce sur le PC-21.
Certes, mais quand il n'y aura plus de possibilité de faire voler des Ajet par manque de pièces et de cellules avec du potentiel les Mirage 2000 mis a la retraite vont sûrement être la seule solution si on veut pas les faire voler sur des machines de fabrication nationale... D'ici 2030/35 je doute que le SCAF soit là et force la retraite des Rafale qui seront peut être au standard F5 épaulés par des drones...
Oui, c'est pratique de prétendre ne pas vouloir équiper la PAF d'avions "étrangers" pour qu'en découle naturellement la solution voulue dès le départ par la magie d'un biais de confirmation.
Mais sur la table il y a d'autres options, lesquelles satisfont d'autres variables. Dépenser sans compter pour une "vitrine", c'est un sport de riche et l'histoire montre qu'on n'est pas concerné. Partant de là, peindre des chasseurs en bleu-blanc-rouge pour faire des galipettes dans l'azur, c'est no-go. Donc après l'Alphajet c'est plus de PAF du tout, ou avec un avion qui ne coûte pas cher tant que le rapport coût d'exploitation/bénéfice d'image reste favorable. Met une pièce sur le PC-21.
Alors oui, faute de sélection d’un jet pour compléter le cursus de formation sur PC-21, ce sera la seule option restante pour la PAF.
Je ne connais pas beaucoup d’armées de l’air qui passent directement du turboprop à l’avion d’arme.
Des armées encore moins riches que nous maintiennent un cursus jet en plus du PC-21.
On verra bien le résultat en unité.
Maintenant une patrouille turboprop, même si ça a son charme (j’ai vu presque toute la famille Pilatus à Payerne) ça n’a pas la même gueule qu’une patrouille sur jet, fussent-ils des jets d’entraînement.
Comme toujours ceux qui restent se battent pour les miettes…
On vent encore des avions, mais ce qui est probable c’est qu’on ne vendra pas notre cursus de formation bancale avec
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : lun. mars 20, 2023 5:36 pm
par tanguy1991
Le soucis pour la France désormais, c'est que le marché du jet d'entrainement est déjà saturé au niveau occidental j'ai l'impression.
M346, M345, L-39NG, T-7A, Hawk T2... En faire un de plus, je ne vois même pas ou le placer a l'export. Je ne peux pas croire qu'il n'existait pas une solution pour un A-jet NG il y a 20 ans.
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : lun. mars 20, 2023 6:02 pm
par fredem
bien sûr que si, mais il y a 20 ans, il fallait mobiliser du budget pour acheter des Rafale, imaginer l'A400M, s'équiper en drones....
Certes, mais quand il n'y aura plus de possibilité de faire voler des Ajet par manque de pièces et de cellules avec du potentiel les Mirage 2000 mis a la retraite vont sûrement être la seule solution si on veut pas les faire voler sur des machines de fabrication nationale... D'ici 2030/35 je doute que le SCAF soit là et force la retraite des Rafale qui seront peut être au standard F5 épaulés par des drones...
Oui, c'est pratique de prétendre ne pas vouloir équiper la PAF d'avions "étrangers" pour qu'en découle naturellement la solution voulue dès le départ par la magie d'un biais de confirmation.
Mais sur la table il y a d'autres options, lesquelles satisfont d'autres variables. Dépenser sans compter pour une "vitrine", c'est un sport de riche et l'histoire montre qu'on n'est pas concerné. Partant de là, peindre des chasseurs en bleu-blanc-rouge pour faire des galipettes dans l'azur, c'est no-go. Donc après l'Alphajet c'est plus de PAF du tout, ou avec un avion qui ne coûte pas cher tant que le rapport coût d'exploitation/bénéfice d'image reste favorable. Met une pièce sur le PC-21.
Pas un biais de confirmation, juste une hypothèse. On a encore le droit de penser par sois même .
S'équiper en avion étranger (sauf solution trainer unique pour tous les européens) pour sa patrouille c'est faire l'aveux que nous ne sommes plus capable de fabriquer ce genre d'avion. Il en va de notre crédibilité... Le PC-21 aussi beau et performant soit il, n'aura jamais la "prestance" d'un jet. Et à force de raisonner porte monnaie on va finir par ne plus rien avoir effectivement.
Après çà ne va pas plaire ce que je vais dire mais je pense que pour faire des économies dans l'armée de l'air il y a moyen de taper ailleurs...
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : lun. mars 20, 2023 10:32 pm
par Deltafan
L'Allemagne n'a pas de patrouille acrobatique nationale, et j'ai pas l'impression que ça traumatise les pilotes teutons. La patrouille aérienne israélienne est sur turbopropulseurs T6 Texan II, et j'ai pas l'impression que son armée de l'air soit considérée avec dérision par qui que ce soit dans le monde...
Perso, plus du tout de patrouille de France, ou patrouille de France sur PC-21, ça ne me traumatisera pas vraiment...
Et les Rafale spécialisés acrobaties, vu que les deux derniers se sont rentrés dedans (et leurs pilotes ont, heureusement, tous les deux réussi à atterrir sains et saufs), déjà qu'on n'en a pas beaucoup, je ne suis pas un grand fana non plus...
'fin bon. C'est mon humble avis et personne n'a à le partager.
L'Allemagne n'a pas de patrouille acrobatique nationale, et j'ai pas l'impression que ça traumatise les pilotes teutons. La patrouille aérienne israélienne est sur turbopropulseurs T6 Texan II, et j'ai pas l'impression que son armée de l'air soit considérée avec dérision par qui que ce soit dans le monde...
Perso, plus du tout de patrouille de France, ou patrouille de France sur PC-21, ça ne me traumatisera pas vraiment...
Et les Rafale spécialisés acrobaties, vu que les deux derniers se sont rentrés dedans (et leurs pilotes ont, heureusement, tous les deux réussi à atterrir sains et saufs), déjà qu'on n'en a pas beaucoup, je ne suis pas un grand fana non plus...
'fin bon. C'est mon humble avis et personne n'a à le partager.
Ils peuvent aussi se percuter en entraînement dogfight si ça te rassures
Ça arrive dans toutes les forces aériennes…
'fin bon. C'est mon humble avis et personne n'a à le partager.
Il est pas mal, ton avis. J'en prendrais bien un p'tit bout
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : mar. mars 21, 2023 6:56 am
par YSony
À quoi sert une patrouille à acrobatique ?
À promouvoir l’armée de l’air et donner envie aux jeunes de s’engager ?
Parceque personnellement j’ai trouvé que la patrouille Gusto (2x2000C) était le meilleur moment de Melun 2021.
Je me souvient aussi de démonstrations des Ramex Delta (2x2000N) très pédagogique et très spectaculaires. Hyper efficace pour promouvoir l’Armée de l’air et, je trouve, plus excitant que la Patrouille de France.
Et pour les manifestations genre 14 juillet ou départ des 24h du Mans, juste pour un passage en formation, 6 Rafales peinturlurés en bleu-blanc-rouge équipes d’un pod fumigène peuvent faire l’affaire, non ?
Et pour les manifestations genre 14 juillet ou départ des 24h du Mans, juste pour un passage en formation, 6 Rafales peinturlurés en bleu-blanc-rouge équipes d’un pod fumigène peuvent faire l’affaire, non ?
Pour un passage par an on peut économiser la peinture et faire une formation de 4.
Et puis militer pour le GPTCT ... ( Groupe de Protection pour la Tranquillité des Crapauds de la Touloubre )
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : mar. mars 21, 2023 9:47 am
par YSony
Pour avoir les 3 couleurs je me suis dit qu’il faudrait un multiple de 3. Et 3 avions fait un peu léger.
L'Allemagne n'a pas de patrouille acrobatique nationale, et j'ai pas l'impression que ça traumatise les pilotes teutons. La patrouille aérienne israélienne est sur turbopropulseurs T6 Texan II, et j'ai pas l'impression que son armée de l'air soit considérée avec dérision par qui que ce soit dans le monde...
Perso, plus du tout de patrouille de France, ou patrouille de France sur PC-21, ça ne me traumatisera pas vraiment...
Et les Rafale spécialisés acrobaties, vu que les deux derniers se sont rentrés dedans (et leurs pilotes ont, heureusement, tous les deux réussi à atterrir sains et saufs), déjà qu'on n'en a pas beaucoup, je ne suis pas un grand fana non plus...
'fin bon. C'est mon humble avis et personne n'a à le partager.
C'est quoi le rapport avec les pilotes ? Je parlais de crédibilité de l'industrie aéronautique française et se son armée de l'air. L'image de marque en soit.
l'Allemagne qui ne fait pas d'opex a investi le minimum syndical dans ses armées pendant des décennies et achète américain depuis qu'elle a découvert sa vulnérabilité, c'est sûrement le plus mauvais exemple... Les Israéliens tu peux me rappeler le nom et l'année du dernier avion de combat développé chez eux ? Je crois qu'on ne parle pas de la même chose...
Maintenant je préfère les voir sur PC-21 que dissout... mais une patrouille sur 2000 même 4 avions ça aurait de la gueule... En espérant qu'on se retrouve pas avec une patrouille de drones...(ne ricanez pas au fond ça pourrait arriver...)
L'Allemagne n'a pas de patrouille acrobatique nationale, et j'ai pas l'impression que ça traumatise les pilotes teutons. La patrouille aérienne israélienne est sur turbopropulseurs T6 Texan II, et j'ai pas l'impression que son armée de l'air soit considérée avec dérision par qui que ce soit dans le monde...
Perso, plus du tout de patrouille de France, ou patrouille de France sur PC-21, ça ne me traumatisera pas vraiment...
Et les Rafale spécialisés acrobaties, vu que les deux derniers se sont rentrés dedans (et leurs pilotes ont, heureusement, tous les deux réussi à atterrir sains et saufs), déjà qu'on n'en a pas beaucoup, je ne suis pas un grand fana non plus...
'fin bon. C'est mon humble avis et personne n'a à le partager.
C'est quoi le rapport avec les pilotes ? Je parlais de crédibilité de l'industrie aéronautique française et se son armée de l'air. L'image de marque en soit.
l'Allemagne qui ne fait pas d'opex a investi le minimum syndical dans ses armées pendant des décennies et achète américain depuis qu'elle a découvert sa vulnérabilité, c'est sûrement le plus mauvais exemple... Les Israéliens tu peux me rappeler le nom et l'année du dernier avion de combat développé chez eux ? Je crois qu'on ne parle pas de la même chose...
Maintenant je préfère les voir sur PC-21 que dissous... mais une patrouille sur 2000 même 4 avions ça aurait de la gueule... En espérant qu'on se retrouve pas avec une patrouille de drones...(ne ricanez pas au fond ça pourrait arriver...)
j'ai dit les pilotes allemands pour illustrer mon propos, mais j'aurais pu citer n'importe quel pays n'ayant pas de patrouille aérienne nationale... (au passage, je ne vois pas le rapport avec la "vulnérabilité" allemande)
Alors, pour le dire différemment, me concernant, d'une part, l'absence de patrouille de France, ou une patrouille de France sur PC-21 ne décrédibilisera pas la crédibilité de l'industrie aéronautique française ou de son armée de l'air, comme la patrouille israélienne sur T6 n'empêchera en aucun cas l'armée de l'air israélienne d'être l'une des meilleures du monde, industrie aéronautique israélienne ou pas (et l'abandon du Lavi israélien en 1987, ne change, pour moi, absolument rien à la question).
Maintenant, dans un monde idéal, j'aimerais que la France n'ait pas 3000 milliards de dettes et que l'an dernier elle n'ait pas eu un déficit budgétaire de 150 milliards et un déficit commercial de 163 milliards, et j'aimerais, moi aussi, que la France alimente son armée de l'air avec un tas d'avions toujours plus modernes et performants, y compris des jets d'entraînement, ou autre, de fabrication française pour la patrouille de France, et cela sans jamais étaler ses achats d'avions de combat ou diminuer leurs quantités pour raison de manque de fonds... Mais on n'est pas dans un monde idéal.
Si je comprends très bien qu'on puisse vouloir une patrouille de France à venir avec un jet de conception française, comme dit, A MON HUMBLE AVIS QUE PERSONNE N'A A PARTAGE, c'est, pour moi, pour les raisons évoquées précédemment, très loin d'être une priorité dans le contexte actuel.
Sinon, pour tout dire, à titre personnel, dans la mesure où Dassault s'engageait dans une coopération avec le NGF/SCAF, j'avais espéré qu'il se lance dans un programme d'avion d'entraînement avancé (qui aurait notamment pu équiper la patrouille de France), histoire de conserver toutes les capacités de créer un avion de combat de A à Z. Mais le constructeur a fait un autre choix : celui d'un véhicule aérospatial, certainement plus porteur pour le développement de capacités futures. C'est, certes, beaucoup plus risqué sur le plan technique, mais je ne suis pas convaincu que cela débouchera sur le plan commercial (mais rien ne dit non plus qu'un avion d'entraînement avancé aurait été un succès).
Fin bref, pour la poursuite d'une patrouille de France sur jet, je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit. Je dis juste que, en ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu de son utilité dans le contexte actuel, mais que chacun a le droit d'avoir une vision différente sur ce sujet (surtout que je doute que présidents, Premiers ministres ou Mindefs présents ou à venir me demandent mon avis un jour...).
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : mer. mars 22, 2023 1:05 am
par Tortue-De-Combat
Je me permet d'ajouter mon petit grain de sel Suisse à votre débat.
D'abord je suis assez rassuré de lire qu'il n'y a quasiment aucune haine contre Pilatus ni le PC21 (Ce qui n'est pas le cas sur les réseau sociaux "Grand Public" qui sont de notoires fosses à purin). Je trouve vos débats plutôt sereins, posé et argumentés, ce qui fait plaisir a lire.
Ensuite je vais peut-être lancer un pavé dans la marre qui ne va pas être très populaire:
Garder un PA, c'est donner du grain à moudre aux écolos.
Alors oui, c'est une vitrine (bon d'accord, pas le PC21 car il viens de chez moi et pas non plus l'Alphajet car il est presque aussi vieux que Michel Drucker)
Et oui aussi pour l'émerveillement suscité par ces patrouilles qui engendrent des milliers de futurs pilotes civils ou militaires chaque année.
Mais garder une PA c'est presque tendre le bâton pour se faire battre par l'écologie politique.
Garder une PA, ca n'est pas vital.
Alors bien sur, on peut les envoyer bouler, comme je le fais à chaque fois que j'en ai la possibilité, mais il faut admettre que ca leur donne des cartouches.
Et dans la mesure ou il faudrait essayer de ne pas se disperser et faire front commun pour empêcher les fermetures d'aérodromes locaux, tout ce qui pourra nous permettre de rester sous la couverture radar de ces gens est bon à prendre.
Je pense, comme 1 ou 2 ici, qu'on survivra à une absence de PA. Ca n'est que mon humble avis. (de pilote de planeur en plus, donc rien a voir)
Et je comprendrais tout à fait que vous ne soyez pas du tout d'accord avec mon point de vue. (Surtout qu'ici il est question de la France et que donc ce ne me concerne pas directement)
Je me permet d'ajouter mon petit grain de sel Suisse à votre débat.
D'abord je suis assez rassuré de lire qu'il n'y a quasiment aucune haine contre Pilatus ni le PC21 (Ce qui n'est pas le cas sur les réseau sociaux "Grand Public" qui sont de notoires fosses à purin). Je trouve vos débats plutôt sereins, posé et argumentés, ce qui fait plaisir a lire.
Ensuite je vais peut-être lancer un pavé dans la marre qui ne va pas être très populaire:
Garder un PA, c'est donner du grain à moudre aux écolos.
Alors oui, c'est une vitrine (bon d'accord, pas le PC21 car il viens de chez moi et pas non plus l'Alphajet car il est presque aussi vieux que Michel Drucker)
Et oui aussi pour l'émerveillement suscité par ces patrouilles qui engendrent des milliers de futurs pilotes civils ou militaires chaque année.
Mais garder une PA c'est presque tendre le bâton pour se faire battre par l'écologie politique.
Garder une PA, ca n'est pas vital.
Alors bien sur, on peut les envoyer bouler, comme je le fais à chaque fois que j'en ai la possibilité, mais il faut admettre que ca leur donne des cartouches.
Et dans la mesure ou il faudrait essayer de ne pas se disperser et faire front commun pour empêcher les fermetures d'aérodromes locaux, tout ce qui pourra nous permettre de rester sous la couverture radar de ces gens est bon à prendre.
Je pense, comme 1 ou 2 ici, qu'on survivra à une absence de PA. Ca n'est que mon humble avis. (de pilote de planeur en plus, donc rien a voir)
Et je comprendrais tout à fait que vous ne soyez pas du tout d'accord avec mon point de vue. (Surtout qu'ici il est question de la France et que donc ce ne me concerne pas directement)
Je ne me souviens pas que les pastèques se soient attaquées à la Patrouille de France chez nous.
Ou alors c’est resté très marginal et ça n’a pas encore accroché de ce côté des Alpes.
Ensuite je vais peut-être lancer un pavé dans la marre qui ne va pas être très populaire:
Garder un PA, c'est donner du grain à moudre aux écolos.
Les ecolos, que je vais appeler Antoine :
Une patrouille acrobatique, c’est une vitrine comme tu le dis si bien, un rayonnement, et la PaF c’est un rayonnement dans le monde. Elle est la plus connue au monde.
Elle montre la technicité des pilotes français, bien supérieure à celle des américains par exemple.
Maintenant si Antoine veut qu’on nous supprime des crédits militaires pour servir à l’achat de moulins à vent qui ont un rendement pitoyable, le jour où nos frontières seront menacées, on enverra Antoine sur le front sur son cheval …
C’est quoi ce véhicule aérospatial dont tu parles Deltafan ?
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : mer. mars 22, 2023 7:36 am
par Jaguar
Les prestations des Blue Angels sont réputées moins techniques que celles de la PAF ?
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : mer. mars 22, 2023 7:41 am
par Cat
Je parle des pilotes de combat. Ce sont de vrais bourrins qui n’ont aucune initiative. Ils font exactement ce qu’on leur dit. Et chacun son boulot
Une patrouille acrobatique, c’est une vitrine comme tu le dis si bien, un rayonnement, et la PaF c’est un rayonnement dans le monde. Elle est la plus connue au monde.
Elle montre la technicité des pilotes français, bien supérieure à celle des américains par exemple.
Alors, je ne discute pas le côté prestige, mais pour le rayonnement aéronautique 'il y aurait beaucoup à redire' .
"
.../... (rapport S-2017-12-I )
Aux différences de statut et de positions hiérarchiques dans l’organisation entre le CDB et le copilote, s’ajoute la forte personnalité du CDB connue ....
...
La composition de l’équipage de l’avion n° 2 est propice à l’apparition d’un leadership de type autocratique.
(...) Le CDB est un ancien de l’aviation de chasse et ancien membre de la Patrouille de France.
.../...
Le style de leadership plutôt autocratique du CDB s’illustre par les propos qu’il a tenus à son copilote après le briefing général le matin de l’évènement. Lors d’une discussion sur une affiche25, le copilote dit que pour lui « tous les feux sont au vert ». Le CDB lui répond « cela ne t’empêchera pas de la fermer pendant le vol ! ».
.../...
Un gradient hiérarchique fort associé à un comportement autocratique du CDB avant et pendant le vol ont conduit à une absence de synergie au sein du cockpit. L’attitude passive du copilote qui en résulte entraîne une communication limitée, défaut connu et non traité, à l’origine de la détection tardive du positionnement inadapté.
...
etc, etc ...
Même si ça ne prouve rien, ça n'indique rien de positif sur l'influence de la PAF à faire fonctionner une équipe efficace.
Re: Alphajet jusqu'en 2035 pour l'Armée de l'Air
Publié : mer. mars 22, 2023 10:42 am
par kekelekou
Bon, ya un con qui est passé par la PAF. Ça me paraît un peu léger pour conclure quoi que ce soit...
N'ayant jamais pu trouver l'article original complet, je viens quand même de profiter de ta question pour faire de nouvelles recherches et on y apprend quelques éléments supplémentaires (même si très, très, peu) :
Dassault Aviation a des projets dans ses cartons, appelés « Smart Astrée » et basés sur l’avion spatial « Space Rider », la version opérationnelle du démonstrateur IXV [Intermediate eXperimental Vehicle], qui a volé en 2015.
cet appareil permettrait à ses passagers de rejoindre n'importe quel point du globe en moins de 2h.
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))
