Check-Six Forums

Tout ce que fait le dauphin ou le panther le H160 le fera en mieux donc je vois pas l'intérêt d'un H175 d'autant plus que la MN s'équipe de NH90 pour tout ce qui demande une plus grosse machine. Pour les missions de service public pédro et lutte anti-surface il fera la taf, tout comme pour le remplacement des fennecs et pumas de l'adla il fera la taf en masa et sar métropolitaine.

RAMIUS1983 a écrit :Les utilisateurs doivent en avoir marre qu'on se serve d'eux pour enrichir des sociétés privées aux dépends de leurs besoins et du coup les mecs quand ils sont au combat doivent faire avec, parfois çà marche ils ont de bonnes surprises et parfois ça marche pas et là çà peut coûter des vies...

Je vais mettre les pieds dans le plat sans prendre de gants : ces utilisateurs sont payés pour faire ce qu'on leur demande avec ce qu'on leur donne. S'il y a des états d'âme, la porte de sortie est grande ouverte.

A un moment donné il faut remettre l'église au centre du village. Oui, les matériels de défense sont censés satisfaire les utilisateurs. Mais pas que. Il y a aussi une dimension budgétaire (dépenser en France c'est mieux qu'importer), une dimension technologique et industrielle, une dimension sociale (pérennité des acteurs concernés), etc. En clair il s'agit aussi de maximiser les effets positifs, pour la Nation (celle-là même dont les utilisateurs en question sont le bras armé), de la dépense engagée.

OPIT a écrit :

RAMIUS1983 a écrit :Les utilisateurs doivent en avoir marre qu'on se serve d'eux pour enrichir des sociétés privées aux dépends de leurs besoins et du coup les mecs quand ils sont au combat doivent faire avec, parfois çà marche ils ont de bonnes surprises et parfois ça marche pas et là çà peut coûter des vies...

Je vais mettre les pieds dans le plat sans prendre de gants : ces utilisateurs sont payés pour faire ce qu'on leur demande avec ce qu'on leur donne. S'il y a des états d'âme, la porte de sortie est grande ouverte.

A un moment donné il faut remettre l'église au centre du village. Oui, les matériels de défense sont censés satisfaire les utilisateurs. Mais pas que. Il y a aussi une dimension budgétaire (dépenser en France c'est mieux qu'importer), une dimension technologique et industrielle, une dimension sociale (pérennité des acteurs concernés), etc. En clair il s'agit aussi de maximiser les effets positifs, pour la Nation (celle-là même dont les utilisateurs en question sont le bras armé), de la dépense engagée.

Ah j'attendais que quelqu'un ose la faire celle là, donc on propose d'acheter moins cher et plus pragmatique on fait économiser de l'argent au contribuable(je dis on c'est juste une supposition ce qui se dit ici c'est que du débat d'idée c'est un forum de discussion) et le message est "si vous êtes pas contents la porte est là" donc devant cette ouverture d'esprit je vais m'arrêter là avant que le débat ne déborde et ne soit hors charte.

Ce qui me laisse le plus "dubitatif" (et ça ne concerne pas que le H160) vis-à-vis de ces machines modernes c'est leur "réparabilité" sur le terrain avec l'avènement des matériaux composites qui s'invitent partout. Là où un arrêt de crique, un coup de lime pour atténuer un impact, une "rustine" pour boucher un trou suffisait, avec les nouveaux matériaux il faut carrément tout changer (et si réparation possible, elle se fait généralement au niveau des industriels). Par exemple, quand un Transall était déployé en Afrique, c'était le plus souvent avec les anciennes hélices métalliques car, en cas d'impact sur ne pale, les mécanos "l’adoucissait" avec un savant coup de lime plutôt que changer le jeu de pales complet...
Une balle qui fait un trou sur le fuselage d'une Gazelle pourra facilement être réparé ou "laissé en l'état"; avec un fuselage en composite c'est pas la même limonade. Quand je vois comment on est em...der avec les élevons sur M2000 (le moindre impact c'est échange systématique pour réparation, et chez Dassault pour la grande majorité des cas: donc ça prend des mois), j'imagine un hélico de l'ALAT déployé sur un terrain sommaire en mission de combat...
Pour les militaires, c'est du rustique qu'il faut: quelque chose de réparable sur le terrain.

@+

Les imprimantes 3D ne devraient elle pas aider un peu ce genre de problème dans le futur ?..

J'imagine que cela ne fonctionne que pour les petites pièces

Valkyrie a écrit :Les imprimantes 3D ne devraient elle pas aider un peu ce genre de problème dans le futur ?..

J'imagine que cela ne fonctionne que pour les petites pièces

Dans une certaine mesure, il y a de l'idée, mais une imprimante 3D est loin de pouvoir faire une pièce composite pour laquelle, il faudrait au moins une étuve.

gillouf1 a écrit : Quand je vois comment on est em...der avec les élevons sur M2000 (le moindre impact c'est échange systématique pour réparation, et chez Dassault pour la grande majorité des cas: donc ça prend des mois), j'imagine un hélico de l'ALAT déployé sur un terrain sommaire en mission de combat...

Je ne sais pas comment c'est appliqué sur le terrain, mais sur NH, il y a eu des études structurelles approfondies pour pouvoir continuer à utiliser des pièces endommagées ou les "rustiner" avec des moyens limités (allant certes au delà du coup de lime). J'ai ouïe dire que la tolérance était parfois même supérieure à une pièce métallique équivalente.
Sur 2000, je ne saurais dire, mais au moins sur NH, le moindre impact de caillou n'implique pas forcément un retour de la pièce en métropole. Ou bien c'est l'opérateur qui a choisi sciemment de ne pas avoir/ déployer la capacité sur le terrain.

fockewulf a écrit :

jojo a écrit :
Enfin pour la Marine, ce sera juste bien pour remplacer le Panther...mais le H175 aurait apporté plus.

Encore faut-il que le H175 rentré dans la hangarette prévue pour un Panther sur la frégate.

A part sur les FAA F 70 type, le Jean Bart et le Cassard, les hangars ont été prévus pour plus gros, en particulier sur les FLF

jojo a écrit :

fockewulf a écrit :

jojo a écrit :
Enfin pour la Marine, ce sera juste bien pour remplacer le Panther...mais le H175 aurait apporté plus.

Encore faut-il que le H175 rentré dans la hangarette prévue pour un Panther sur la frégate.

A part sur les FAA F 70 type, le Jean Bart et le Cassard, les hangars ont été prévus pour plus gros, en particulier sur les FLF

Ce n'est pas le NH90 qui est censé être embarqués chez vous ?

RAMIUS1983 a écrit :(...) donc devant cette ouverture d'esprit je vais m'arrêter là avant que le débat ne déborde et ne soit hors charte.

L'ouverture d'esprit, c'est précisément de sortir de ton microcosme pour élargir le débat au lieu de rester au niveau des pâquerettes avec un argumentaire nombriliste.
Et pour info, je n'ai plus d'états d'âme depuis que j'ai pris cette fameuse porte.

tanguy1991 a écrit :

jojo a écrit :

fockewulf a écrit :
Encore faut-il que le H175 rentré dans la hangarette prévue pour un Panther sur la frégate.

A part sur les FAA F 70 type, le Jean Bart et le Cassard, les hangars ont été prévus pour plus gros, en particulier sur les FLF

Ce n'est pas le NH90 qui est censé être embarqués chez vous ?

Sur les FLF ?

D’après ce que j’ai ouï dire, si on le rentre dans le hangar, on ne peut plus en fermer la porte

Pour l’instant le NH90 c’est FREMM et Horizon.
Il faudra voir les FTI, mais je pense que ça devrait être prévu...

OPIT a écrit :

RAMIUS1983 a écrit :Les utilisateurs doivent en avoir marre qu'on se serve d'eux pour enrichir des sociétés privées aux dépends de leurs besoins et du coup les mecs quand ils sont au combat doivent faire avec, parfois çà marche ils ont de bonnes surprises et parfois ça marche pas et là çà peut coûter des vies...

Je vais mettre les pieds dans le plat sans prendre de gants : ces utilisateurs sont payés pour faire ce qu'on leur demande avec ce qu'on leur donne. S'il y a des états d'âme, la porte de sortie est grande ouverte.

A un moment donné il faut remettre l'église au centre du village. Oui, les matériels de défense sont censés satisfaire les utilisateurs. Mais pas que. Il y a aussi une dimension budgétaire (dépenser en France c'est mieux qu'importer), une dimension technologique et industrielle, une dimension sociale (pérennité des acteurs concernés), etc. En clair il s'agit aussi de maximiser les effets positifs, pour la Nation (celle-là même dont les utilisateurs en question sont le bras armé), de la dépense engagée.

Je pense que le seul débat là dessus et le nœud du problème c'est le "Mais pas que". C'est bien en filigrane ce qu'on retrouve le long du fil de se thread. Pour moi ce "Mais pas que" c'est le curseur qui définit est-ce que cet hélicoptère répondra suffisamment au besoin des utilisateurs tout en apportant des bénéfice à la nation (coût et retombé économique).
Personnellement je ne pense pas que les militaires jouent les divas et demande des sièges en cuir dans leur hélicos. Je pense aussi qu'il est important d'écouter leur besoin si on part du principe qu'on veut une armée efficace sur le terrain et pas uniquement un corps de métier qui permet à nos industriels de maintenir leurs savoir faire (ou leur niveau de vie si je veux être cynique ). Bref quelle vision on a ou que l'on souhaiterait avoir pour nos corps armées. Comme toujours c'est une histoire de compromis à faire.

RAMIUS1983 a écrit :Tout ce que fait le dauphin ou le panther le H160 le fera en mieux donc je vois pas l'intérêt d'un H175 d'autant plus que la MN s'équipe de NH90 pour tout ce qui demande une plus grosse machine. Pour les missions de service public pédro et lutte anti-surface il fera la taf, tout comme pour le remplacement des fennecs et pumas de l'adla il fera la taf en masa et sar métropolitaine.

Pour la faire courte, le Dauphin et le Panther sont vites limités en charge utile et rayon d’action, en particulier pour le SAR.
Quand tu dois emmener un plongeur + 1 civière + 1 équipe médicale ou des marins marins pompiers avec leurs moto-pompes et lances, ou déposer une équipe de commandos...tu es vite limité.

Oui il y a le NH90, mais pas en quantité suffisante, et qui ne passe pas sur tous les bateaux.
Quand tu il faut agir à l’autre bout des mers, on peux mettre en place les commandos par « Tarpon » (parachutage en mer), mais on fait avec ce qu’on a comme bateau et hélico les plus proches.
Pour le Ponant, c’est un Panther qui a guidé un raid avec Alouette III et Gazelle...

Comme dit Opit, on fait avec ce qu’on a. Mais si le H160 fera mieux que le Panther, le H175 aurait offert plus de volume cabine, et il est au catalogue, assemblé à Marignane.
C’est un peu frustrant de voir que c’est dispo mais pas commandé.

Quand j’ai vu la cabine des AW139 SAR Italiens, j’ai eu envie de pleurer en comparaison
C’est un gabarit de machine intéressant pour les missions marines.
Le NH90 c’est bien aussi, mais le NFH c’est un mini-patmar, avec les alertes ASM à monter et tout le reste.
C’est compliqué de tout faire avec le peu qui a été commandé.

Il y avait dans le NH90 la possibilité de faire une flotte de voilure tournante un peu plus unifiée. Au niveau marin un peu a l'image du Sea Hawk. Ça aurait pu être intéressant de faire une version SF ravitaillable. Je pense que l'on a raté le coche avec le NH90.

gillouf1 a écrit :avec les élevons sur M2000 (le moindre impact c'est échange systématique pour réparation, et chez Dassault pour la grande majorité des cas: donc ça prend des mois

Il n'y aurait pas moyen d'en avoir en stock pour remplacer celui qui est parti en réparation ?

jojo a écrit :

RAMIUS1983 a écrit :Tout ce que fait le dauphin ou le panther le H160 le fera en mieux donc je vois pas l'intérêt d'un H175 d'autant plus que la MN s'équipe de NH90 pour tout ce qui demande une plus grosse machine. Pour les missions de service public pédro et lutte anti-surface il fera la taf, tout comme pour le remplacement des fennecs et pumas de l'adla il fera la taf en masa et sar métropolitaine.

Pour la faire courte, le Dauphin et le Panther sont vites limités en charge utile et rayon d’action, en particulier pour le SAR.
Quand tu dois emmener un plongeur + 1 civière + 1 équipe médicale ou des marins marins pompiers avec leurs moto-pompes et lances, ou déposer une équipe de commandos...tu es vite limité.

Oui il y a le NH90, mais pas en quantité suffisante, et qui ne passe pas sur tous les bateaux.
Quand tu il faut agir à l’autre bout des mers, on peux mettre en place les commandos par « Tarpon » (parachutage en mer), mais on fait avec ce qu’on a comme bateau et hélico les plus proches.
Pour le Ponant, c’est un Panther qui a guidé un raid avec Alouette III et Gazelle...

Comme dit Opit, on fait avec ce qu’on a. Mais si le H160 fera mieux que le Panther, le H175 aurait offert plus de volume cabine, et il est au catalogue, assemblé à Marignane.
C’est un peu frustrant de voir que c’est dispo mais pas commandé.

Quand j’ai vu la cabine des AW139 SAR Italiens, j’ai eu envie de pleurer en comparaison
C’est un gabarit de machine intéressant pour les missions marines.
Le NH90 c’est bien aussi, mais le NFH c’est un mini-patmar, avec les alertes ASM à monter et tout le reste.
C’est compliqué de tout faire avec le peu qui a été commandé.

Je comprends tout à fait la problématique, maintenant on passe dans la gamme au dessus...et comme dit plus haut çà ne rentre pas forcément dans les hangarettes qui sont prévues pour des panthers ou dauphins et monter en gamme, c'est augment le coût du MCO pour avoir dans certaines situations un gain opérationnel. Ça se défend, à ce compte là pourquoi ne pas faire une location de H175 à un boite civile pour les missions de service publique SAR et garder des NH90 pour les cas exceptionnels accompagnés de H160 ? Je crois qu'à l'époque du Ponan les super frelons étaient déjà à la retraite...

OPIT a écrit :L'ouverture d'esprit, c'est précisément de sortir de ton microcosme pour élargir le débat au lieu de rester au niveau des pâquerettes avec un argumentaire nombriliste.
Et pour info, je n'ai plus d'états d'âme depuis que j'ai pris cette fameuse porte.

Je vais pas m'étendre longtemps sur cette conversation qui n'a rien à faire ici donc : on est pas d'accord point. Je donne mon point de vue de citoyen qui connait assez bien les problématiques de l'ALAT. On peut continuer en PV si tu le souhaites, je suis parfaitement disposé à discuter intelligemment avec toi, après tout si on est ici c'est qu'on est passionnés d'aéro et quand on est passionné on prend forcément un peu trop les choses à cœur(j'assume totalement mon côté passionné).

RAMIUS1983 a écrit :

jojo a écrit :

RAMIUS1983 a écrit :Tout ce que fait le dauphin ou le panther le H160 le fera en mieux donc je vois pas l'intérêt d'un H175 d'autant plus que la MN s'équipe de NH90 pour tout ce qui demande une plus grosse machine. Pour les missions de service public pédro et lutte anti-surface il fera la taf, tout comme pour le remplacement des fennecs et pumas de l'adla il fera la taf en masa et sar métropolitaine.

Pour la faire courte, le Dauphin et le Panther sont vites limités en charge utile et rayon d’action, en particulier pour le SAR.
Quand tu dois emmener un plongeur + 1 civière + 1 équipe médicale ou des marins marins pompiers avec leurs moto-pompes et lances, ou déposer une équipe de commandos...tu es vite limité.

Oui il y a le NH90, mais pas en quantité suffisante, et qui ne passe pas sur tous les bateaux.
Quand tu il faut agir à l’autre bout des mers, on peux mettre en place les commandos par « Tarpon » (parachutage en mer), mais on fait avec ce qu’on a comme bateau et hélico les plus proches.
Pour le Ponant, c’est un Panther qui a guidé un raid avec Alouette III et Gazelle...

Comme dit Opit, on fait avec ce qu’on a. Mais si le H160 fera mieux que le Panther, le H175 aurait offert plus de volume cabine, et il est au catalogue, assemblé à Marignane.
C’est un peu frustrant de voir que c’est dispo mais pas commandé.

Quand j’ai vu la cabine des AW139 SAR Italiens, j’ai eu envie de pleurer en comparaison
C’est un gabarit de machine intéressant pour les missions marines.
Le NH90 c’est bien aussi, mais le NFH c’est un mini-patmar, avec les alertes ASM à monter et tout le reste.
C’est compliqué de tout faire avec le peu qui a été commandé.

Je comprends tout à fait la problématique, maintenant on passe dans la gamme au dessus...et comme dit plus haut çà ne rentre pas forcément dans les hangarettes qui sont prévues pour des panthers ou dauphins et monter en gamme, c'est augment le coût du MCO pour avoir dans certaines situations un gain opérationnel.Ça se défend, à ce compte là pourquoi ne pas faire une location de H175 à un boite civile pour les missions de service publique SAR et garder des NH90 pour les cas exceptionnels accompagnés de H160? Je crois qu'à l'époque du Ponan les super frelons étaient déjà à la retraite...

OPIT a écrit :L'ouverture d'esprit, c'est précisément de sortir de ton microcosme pour élargir le débat au lieu de rester au niveau des pâquerettes avec un argumentaire nombriliste.
Et pour info, je n'ai plus d'états d'âme depuis que j'ai pris cette fameuse porte.

Je vais pas m'étendre longtemps sur cette conversation qui n'a rien à faire ici donc : on est pas d'accord point. Je donne mon point de vue de citoyen qui connait assez bien les problématiques de l'ALAT. On peut continuer en PV si tu le souhaites, je suis parfaitement disposé à discuter intelligemment avec toi, après tout si on est ici c'est qu'on est passionnés d'aéro et quand on est passionné on prend forcément un peu trop les choses à cœur(j'assume totalement mon côté passionné).

C'est peut-être parceque je suis militaire, mais le fait de voir disparaitre le SAR du domaine mili peu a peu en Europe, ça me déchire le cœur. C'était encore une des rares missions d'utilité publique qui était ouvertement reconnue par les civils. Une sorte de savoir faire, de vitrines pour les jobs mili.

Chez nous on en parle de plus en plus, les Seaking vont finir par être tôt ou tard retiré du services, et on a trop peu de NH90. Les anglais ont déjà passé le flambeau au civil.

De toute façon, dans la plupart des cas, le SAR est une deuxième carrière pour les anciens milis
Mais je suis d’accord, ça devrait rester une mission « régalienne ».

Pour le H175: je pense que ça rentre sur tous nos bateaux...sauf les FAA F70, mais là même le Panther y rentre au chausse-pied. Et au niveau calendrier je ne suis pas sûr qu’elles verrront l’arrivée du H160 dans la Marine

Milos a écrit :Il n'y aurait pas moyen d'en avoir en stock pour remplacer celui qui est parti en réparation ?

Dans un monde idéal oui... Mais on ne vit malheureusement pas dans ce monde là, alors c'est la valse des élevons qui changent d'avion en fonction des besoins. J'espère que le retrait des M2000N va apporter un peu d'air en ce qui concerne certaines pièces qui sont vraiment "critiques" en ce moment.

@+

tanguy1991 a écrit : Chez nous on en parle de plus en plus, les Seaking vont finir par être tôt ou tard retiré du services, et on a trop peu de NH90. Les anglais ont déjà passé le flambeau au civil.

Je me méfierai de prendre les Anglais comme exemple, ils ont tellement cherché à faire des économies qu'ils sont allés jusqu'à passer en civil les opérations de ravitaillement en vol (Air Tanker) et s'en sont mordu les doigts en Libye quand les pilotes (civils) on refusé de s'approcher de la zone de conflit sous prétexte que c'était dangereux.

Alors oui, le SAR c'est différent, mais quand même, quand le service est régalien, je connais pas un pilote de la Sécurité Civil, de la Marine, ou de la GN qui refuserai de partir décoller sous prétexte que c'est dangereux. J'imagine d'ici le pilote civil refusé d'y aller parce que la mer est force 3+ et qu'il le sent pas ... là où un milouf y serait aller, parce que c'est pas juste "son métier" c'est "son devoir" ...

ergo a écrit :

tanguy1991 a écrit : Chez nous on en parle de plus en plus, les Seaking vont finir par être tôt ou tard retiré du services, et on a trop peu de NH90. Les anglais ont déjà passé le flambeau au civil.

Je me méfierai de prendre les Anglais comme exemple, ils ont tellement cherché à faire des économies qu'ils sont allés jusqu'à passer en civil les opérations de ravitaillement en vol (Air Tanker) et s'en sont mordu les doigts en Libye quand les pilotes (civils) on refusé de s'approcher de la zone de conflit sous prétexte que c'était dangereux.

Alors oui, le SAR c'est différent, mais quand même, quand le service est régalien, je connais pas un pilote de la Sécurité Civil, de la Marine, ou de la GN qui refuserai de partir décoller sous prétexte que c'est dangereux. J'imagine d'ici le pilote civil refusé d'y aller parce que la mer est force 3+ et qu'il le sent pas ... là où un milouf y serait aller, parce que c'est pas juste "son métier" c'est "son devoir" ...

Je suis loin de dire que c'est un exemple. Bien au contraire, je suis tout a fais d'accord avec toi.

Mais les Pays-Bas ont aussi dissous leurs SAR pour laisser le civil s'en occuper. Triste.

ergo a écrit :Alors oui, le SAR c'est différent, mais quand même, quand le service est régalien, je connais pas un pilote de la Sécurité Civil, de la Marine, ou de la GN qui refuserai de partir décoller sous prétexte que c'est dangereux. J'imagine d'ici le pilote civil refusé d'y aller parce que la mer est force 3+ et qu'il le sent pas ... là où un milouf y serait aller, parce que c'est pas juste "son métier" c'est "son devoir" ...

Pour les SAMU, les mauvaises météos c'est généralement leurs sociétés qui imposeront des minimas opérationnels limitant les missions.

J'ai pas parlé de samu ...

Je sais, mais c'est des civils souvent anciens mili qui font ce boulot, dans le cas du SAR civil, comme pour les SAMU çà pourrait être les sociétés privées qui limitent l'emploi de leur hélicos plutôt que les pilotes eux mêmes.

@Ergo: il n'y a pas de différence entre les pilotes d'hélicos militaires et civils en France concernant l'acceptation de la prise de risque. Comme dit par Ramius, en SAR/SVH/SAMU chaque pilote a des minimas à respecter. Certains minimas peuvent dans certains cas être à l'appreciation des équipages.
J'ai déjà fait 2 missions de sauvetages que les Gendarmes avaient refusées car trop dangereuses et en dessous des minimas standards. Donc ça arrive de refuser même si on est milouf et on ne peut pas leur en vouloir. Quand on est professionnel de l'aéronautique on n'est pas surhumain et les états d'âmes font partie du job.
Civil ou militaire? Quand une vie est en jeu au bout, c'est une histoire de personnalité, d'expérience, etc...et de réglementation.