Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

[OPIT]

Je comprends bien, mais en 2015, un rapport du Sénat pointe les versions C et B à un prix unitaire respectif de 68 et 73 millions d'€ alors que l'Inde les paye 91 et 94 millions d'€ dans son contrat signé la même année...

Je pense qu'il vaut mieux prendre ces chiffres (en supposant qu'ils sont corrects) pour un ordre d'idée plutôt que comme une valeur absolue étant donné qu'il peut se cacher bien des différences derrière le mot "Rafale". Il n'est pas dit que ces deux sources parlent rigoureusement de la même chose.

[rescator]

Pour l'Inde : https://m.republicworld.com/india-news/ ... world.html

The 'vanilla price' (just the aircraft alone) will cost about 91 million Euros each for a single seater and about 94 million Euros for a two-seater trainer aircraft which works out to be about 3.42 billion Euros.

Viennent ensuite les autres éléments du contrat, évoqués plus tôt : armements, développements propres, etc. avec une somme totale qui correspond bien au montant du contrat.
Pour la France : http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-1 ... tml#toc288

aux conditions économiques de 2014 [...] un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B [...], 68 millions pour le Rafale C

et accessoirement 78 millions d'euros pour un Rafale M.

[jojo]

La Finlande jouait neutre à l’époque où ils volaient sur MiG-21.

Depuis qu’ils sont sur Hornet ça penche sérieusement de l’autre côté de l’Atlantique avec l’Ours Russe qui grogne à la porte...ce qui fait encore plus pencher de l’autre côté de l’Atlantique

Le paradoxe, c’est que maintenant ils sont face à un président US qui monnaie ouvertement son soutien, mais qui est plutôt à tendance isolationniste (America First).
Donc tu peux lui acheter du matos...ce n’est pas certain qu’il fera un déplacement pour un pays qu’il ne sais même pas localiser sur la carte

Le nombre de client du Rafale ne joue pas, c’est le poids militaire derrière l’offre qui joue.
Et comme on a une armée dimensionnée pour projeter 15 000 hommes, ça ne va pas péter loin face à la Russie qui peut déclencher des exercices « surprises* » air-terre-mer avec 200 000 hommes

* ça s’est produit à 2 reprises avec les forces de la Mer Noire autour de Sotchi avant l’annexion de la Crimée.

[ironclaude]

...
Si l'Inde prend commande de 100 appareils supplémentaires dans la commande qu'on nous a laissé entendre qu'ils signeraient en janvier prochain
...

Tu as bien fait de ne pas préciser l'année, vu que ça fait bientôt une décennie qu'on nous le promet...

[ironclaude]

Je ne vois pas comment la Finlande avec un PIB qui fait la moitié de celui de la Belgique et le 1/4 des Pays-Bas va se payer et entretenir une flotte de 64 F-35 ?
...

Ben, c'est qu'ils ont un voisin... qui s'appelle comment, déjà ?

Et juste de l'autre côté de la frontière... pas 4 ou 5 états plus loin comme pour les amateurs de frites et de gouda...

De temps en temps, regarder une carte ne serait pas un luxe

C’est gentil de me prendre pour un inculte, et le voisin il fait pousser les billets verts par miracle ?

Chez le voisin dont je parlais, ça doit plutôt être des billets rouges !

[jojo]

Je faisais bien sûr référence aux billets verts nécessaires aux Finlandais pour acheter des avions US, parce que je doute qu'ils les paient en rouble

Puisqu'il faut mettre les sous-titres, l'ourse Russe ne fait pas pousser les billets verts dans les jardins Finlandais...

[Milos]

je doute qu'ils les paient en rouble

Ils ne peuvent pas, ils sont aussi passés à l'Euro

[Deltafan]

Article Aerobuzz.fr, avec le titre : Le Rafale et les autres à l’épreuve de l’hiver finlandais

https://www.aerobuzz.fr/defense/rafale- ... inlandais/

[TOMPCAT]

mon dieu! quel suspense!! on se demande bien a quel moment ils vont déclarer un avion Américain vainqueur de cette compétition tout à fait impartiale!

[OPIT]

Pour l'Inde : https://m.republicworld.com/india-news/ ... world.html
(...)

C'est précisément là que j'interroge la véracité des chiffres. D'une part parce que les sources ne sont pas de même qualité (sénatoriale d'un côté, journalistique de l'autre), ensuite parce que parler en euros me semble suspect puisqu'il est de notoriété publique que ce genre de contrat est chiffré en dollars US, ce qui introduit de facto une question sur les taux de change retenus et les conversions effectuées.
Par ailleurs, tu pars du principe que le Rafale pris comme référence par le Sénat est équipé de manière strictement identique au modèle indien. Or il n'est pas dit que le Rafale du Sénat soit doté des équipements de mission qui sont chez nous optionnel (OSF, par exemple), ni que ce qui est optionnel chez nous l'est aussi en Inde et inversement.
Enfin j'imagine que les prix export se voient appliqué une marge de risque pour couvrir les évolutions des taux de change entre la signature du contrat et les paiements effectifs. A mon sens ça expliquerait déjà une partie de l'écart.
Au final tu compares probablement des pommes et des tomates et l'écart que tu relèves n'est pas significatif faute d'éléments probants, et n'est probablement pas aussi important qu'il n'y paraît au premier abord dès lors qu'on compare véritablement la même chose.

[rescator]

D'abord je dirais que je ne suis parti d'aucun "principe", ne cherchant pas à comparer, j'ai proposé des chiffres pour se faire une idée de ce qui existe, avoir une fourchette, et pour estimer la difficulté ou non de proposer 64 Rafale et tout le package dans une enveloppe de 10 millions d'€. Et il se trouve que je ne connais pas d'autres exemples de prix unitaires pour le Rafale.

ensuite parce que parler en euros me semble suspect puisqu'il est de notoriété publique que ce genre de contrat est chiffré en dollars US, ce qui introduit de facto une question sur les taux de change retenus et les conversions effectuées.

Il suffit de regarder la presse indienne pour constater qu'ils ne donnent jamais les montants en dollars, mais bien en euros et évidemment en roupies (avec une subdivision en tranches de 10 millions, le crore, le Rafale coûtant alors 680 crores de roupies, disent-ils).
Différents articles indiens confirment le montant de 91 millions d'€ pour un Rafale dans le contrat indien, et celui-ci paraît faire consensus là-bas, simplement l'article que je citais donne le détail du reste du contrat... *

Maintenant, à chacun de se faire une idée.


* Apparemment, une parie de la classe politique indienne ayant l'impression que ce contrat est une arnaque, les chiffres sont assez facilement sortis, semble-t-il, y compris ceux du précédent deal (celui pour 126) histoire de comparer, pour le coup, avec plein de démagogie autour...

[ergo]

Pour les taux de conversion .... deux choses :

- Avec les déboires récents, il est possible quel le contrat est été fait en Euro, la COFACE s'étant mise en capacité de le faire.
- Lors d'un tel contrat, le taux de change est figé à une valeur donnée à la signature, les variations étant assurées par organisme externe. (Cette assurance étant effectivement inclus dans le prix annoncé). En gros on paye légèrement plus que le taux de change actuel, comme ça en cas d'évolution à la hausse, c'est l'assurance qui casque et en cas de chute, on récupère une partie (mais pas la totalité, l'assurance en profite pour se servir).

Enfin, comme expliqué, Dassault ne fait pas payer à la France le prix de la R&D, qu'il reporte sur les exports. SANS compter que même si l'Inde payent 1,600M€ pour les updates, ca va couter de produire 36 avions spécifiques, l'effet de séries est faible, et donc le prix augmente là aussi.
Dans les 1,600M€, il y a les études pour la modifications des avions, mais après la modification en elle même coute du fric, qu'il est difficile de noyer de 36 exemplaire sans que ca se voit.

[rescator]

oui, en fait, pour le coût exact d'un appareil indien, il faudrait ajouter aux 91 millions d'€, le montant des modifs divisé par 36...

[ergo]

Tu as strictement rien compris

[rescator]

Ah... alors donc, le 1,7 milliard ça correspond aux études des modifications et comment les intégrer et le coût desdites modifications en chaîne serait déjà anticipé dans les 91 millions, c'es ça ? Ce qui, ajouté au reste - marge, R&D à rattraper, etc. déjà évoqués plus haut - participe à la différence avec le prix d'achat français...

[TooCool_12f]

...
Si l'Inde prend commande de 100 appareils supplémentaires dans la commande qu'on nous a laissé entendre qu'ils signeraient en janvier prochain
...

Tu as bien fait de ne pas préciser l'année, vu que ça fait bientôt une décennie qu'on nous le promet...

en l'occurrence, Modi a su passer outre la procédure d'appel d'offres pour la commande initiale.. maintenant, il a davantage les mains libres pour "compléter la flotte". Les pourparlers sont en cours avec la France et il a été rapporté plus d'une fois qu'ils réservent l'annonce officielle pour la visite de macron en Inde en janvier lors d'une grande fête nationale (me souviens plus exactement laquelle) indienne. Sachant que tout y est possible: de 36 jusqu'à plus de 100 appareils... et on peut se douter que les français lui ont fait miroiter un prix unitaire bien plus intéressant (et ptet d'autres avantages) selon que la commande sera plus grosse

[warbird2000]

Sachant que tout y est possible: de 36 jusqu'à plus de 100 appareils... et on peut se douter que les français lui ont fait miroiter un prix unitaire bien plus intéressant (et ptet d'autres avantages) selon que la commande sera plus grosse

Sauf que 36 avions , cela se case plus facilement dans un budget que 100 avions ...
100 avions sans appel d'offre , je n"y crois pas

[TooCool_12f]

Je faisais bien sûr référence aux billets verts nécessaires aux Finlandais pour acheter des avions US, parce que je doute qu'ils les paient en rouble

Puisqu'il faut mettre les sous-titres, l'ourse Russe ne fait pas pousser les billets verts dans les jardins Finlandais...

disons qu'il ne faut pas non plus croire que les finlandais ont leur PiB qui se résume aux jouets du Père Noël...

En 2016 leur budget de la défense représentait 4 milliards de dollars contre 4.5 milliards pour la Belgique (soit, globalmement, assez comparable). les Pays-Bas ont, eux, balancé plus de 11 miliards dans leur défense, donc, nettement davantage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... militaires

après, tout dépend de savoir sur quoi on le dépense. Les Finlandais, par exemple, n'ont pour ainsi dire pas de marine (contrairement aux deux autres).. ce qui doit libérer pas mal de budgets comparativement avec la Belgique, par exemple

[TooCool_12f]

Sachant que tout y est possible: de 36 jusqu'à plus de 100 appareils... et on peut se douter que les français lui ont fait miroiter un prix unitaire bien plus intéressant (et ptet d'autres avantages) selon que la commande sera plus grosse

Sauf que 36 avions , cela se case plus facilement dans un budget que 100 avions ...
100 avions sans appel d'offre , je n"y crois pas

qui a dit qu'ils devront payer tout à la commande? Si tu achètes 100 avions à Lockheed Martin, il serait foutu de te les livrer dans l'année.. mias avec Dassault, et avec les autres livraisons, tes 100 avions, il te les livre sur 4-5 ans au mieux, et là, dans ton budget, ça passe crème (en fait, l'impact annuel est le même que la commande de 36 avions, c'est juste répété sur plus d'années). L'Inde avait besoin des 126 avions MMRCA il y a bien dix ans.. mais entre les divers retards, procédures et négos, ils ont un paquet d'années de retard, un gros paquet d'avions qui tombent en ruine et, par dessus le marché, un voisin pakistanais qui leur chauffe les oreilles de plus en plus. Au point où ils en sont, ils doivent commander beaucoup et, de préférence, de sources multiples afin de recevoir les appareils neufs à plus grande cadence. Compte tenu de leur situation, et du fait que les Rafales neufs commandés autour de 100 exemplaires devraient leur revenir autour des 85-90 millions pièce maxi, si ce n'est encore moins, je n'écarterais pas cette éventualité

[jojo]

Le PIB de la Finlande c'est 250md$...ça fait béséf quand même

Par contre, vu leur goût de la chasse et du tir longue distance (avec la production locale de SAKO) , je n'aimerais pas être fantassin en face.
Et les Russes y ont déjà pris cher pendant la 2ème GM

[warbird2000]

Sachant que tout y est possible: de 36 jusqu'à plus de 100 appareils... et on peut se douter que les français lui ont fait miroiter un prix unitaire bien plus intéressant (et ptet d'autres avantages) selon que la commande sera plus grosse

Sauf que 36 avions , cela se case plus facilement dans un budget que 100 avions ...
100 avions sans appel d'offre , je n"y crois pas

qui a dit qu'ils devront payer tout à la commande? Si tu achètes 100 avions à Lockheed Martin, il serait foutu de te les livrer dans l'année.. mias avec Dassault, et avec les autres livraisons, tes 100 avions, il te les livre sur 4-5 ans au mieux, et là, dans ton budget, ça passe crème (en fait, l'impact annuel est le même que la commande de 36 avions, c'est juste répété sur plus d'années). L'Inde avait besoin des 126 avions MMRCA il y a bien dix ans.. mais entre les divers retards, procédures et négos, ils ont un paquet d'années de retard, un gros paquet d'avions qui tombent en ruine et, par dessus le marché, un voisin pakistanais qui leur chauffe les oreilles de plus en plus. Au point où ils en sont, ils doivent commander beaucoup et, de préférence, de sources multiples afin de recevoir les appareils neufs à plus grande cadence. Compte tenu de leur situation, et du fait que les Rafales neufs commandés autour de 100 exemplaires devraient leur revenir autour des 85-90 millions pièce maxi, si ce n'est encore moins, je n'écarterais pas cette éventualité

Un état ne paye jamais tout la commande mais doit prévoir la charge pour les budgets suivants.
Pour commander 100 avions , il ont passé un appel d'offre et finalement n'ont pas passé commande pour cause de facture trop élevée.
On soupçonne aussi les indiens d'avoir commandé 36 avions comme vecteur nucléaire et pas comme remplaçant des mig-21 & mig-27

[TooCool_12f]

ils peuvent toujours ne pas acheter si la facture au total est jugée trop élevée.. non pas parce qu'ils n'ont pas l'argent, mais parce qu'ils jugent que ça ne vaut pas ça... si Dassault leur propose les Rafales à un prix de l'ordre de 85 millions pièce, cela peut leur paraître valoir le coup, compte tenu de l'appareil qu'ils ont pour ce prix là ( et sachant que les infrastructures qu'ils ont acheté sont calibrées pour le maintien en état opérationnel de 150 machines...

[warbird2000]

Boeing débarque en Force pour les essais

Un biplace
Un monoplace
Un Growler , ce qui est intelligent de la part de Boeing, rien de similaire chez les concurrents

https://www.defense-aerospace.com/artic ... ation.html

[Deltafan]

J'attends la confirmation de cette news mais apparemment pour le Challenge HX Finlandais: 4 F-35A block 3F devaient arriver (les 4 ont décollés des USA), seuls deux ont atterris en Finlande mais l'un d'entre eux a été immobilisé et n'a pas participé au challenge.

Trouvé par floflo7886 sur le forum AirDefense.net, :

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/suom ... itter:b256

Sa traduction google finlandais --> british (j'ai surligné les mêmes passages que lui) :

What was the purpose of the tests, Lauri Puranen, head of the HX project at the Ministry of Defense?
“The purpose of the technical tests was to verify that the actual performance of the systems corresponds to the information given in the invitation to tender: for example, does the radar look as far as promised and the interference systems work. At this stage, the machines are not compared. ”

Were the promises made in the invitations to tender fulfilled?
“Partially satisfied, partly not. Not all information has been analyzed yet. There will always be surprises, but it was known that some machines still have shortcomings. The first machines will arrive in Finland in 2025. By that time, all machines must be in good condition. ”

What kind of surprises did the tests show?
“For example, the fact that four F-35s had to come was a mess. There were only two of them, and the other had a technical failure. It could not fly all flights. The other flew all the flights. ”

Saab Gripen's operational readiness has been a question mark. How do you comment?
“Gripen is the freshest of the fighters and in the prototype phase. Gripen lacks systems, but all candidates still have something to do, maybe Gripen has more to do. ”

Anyone else leave the race?
"Hardly. These test flights were so expensive. ”

How does the actual decision come about?
“The project is preparing a performance-based presentation that will go to the Air Force commander and then to the HQ. The General Staff sends the Defense Forces proposal to the Ministry of Defense. The HX project will be decided by the Government on the proposal of the Minister of Defense. ”

Can two fighters be involved in the final presentation?
“There will be one fighter jet in the final performance. Before the final presentation, the Government may amend the defense administration's proposal. When we bring the final proposal to the government for decision, we know it will go through, too. ”

[jojo]

Oui, 2 des 4 F-35 ont fait demi-tour à cause d'un problème du ravitailleur.

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9#p1765429