The Need for SEAD

[*Aquila*]

Après je trouve que vous limitez trop le F35 à son design furtif, il est sensé donner la meilleure SA qui existe sur un chasseur c'est quand même un sacré argument en sa faveur.

Nous ne le limitons pas à son design furtif. Nous comptons les sous qui ont été investis dans son design furtif. Nous constatons que ça fait énormément d'argent et que ça impacte nettement la quantité d'avions qu'il est possible d'acquérir. Et nous déduisons que si cette furtivité est contournée, ca fera 1) un mauvais investissement et 2) une flotte serrée en effectifs, mais aussi plus limitée en capacités que le prévisionnel.

[moi1000]

La TBA a toujours été plus dangereuse, et elle le restera. Pour les vols à haute altitude, ça sera l'épée contre le bouclier : ils évolueront tour à tour afin de se neutraliser. On parle beaucoup du S-400, puis un jour, on va apprendre que les américains ont une parade alors les russes sortiront le S-1000, et ainsi de suite.

Par contre, la balle d'une pétoire sera toujours aussi dangereuse et il faudra donc toujours des chars d'assaut volant style A-10 si on veut faire du TBA, car il n'y a aucune autre parade que le blindage contre du 7.62mm M43

[eutoposWildcat]

Certes, mais il faut séparer deux choses différentes : la pénétration dans le territoire ennemi, et l'appui-feu (CAS).

Dans le second cas, on s'attend nécessairement à voler au-dessus des troupes ennemies, et donc à être la cible de tirs de toutes parts et de toutes munitions.
Dans le premier cas, ça n'arrive qu'à proximité d'installations ennemies défendues et au passage de la ligne de front, pas sur l'intégralité du trajet. Et c'est vrai aujourd'hui comme ça l'était pendant la Seconde Guerre Mondiale ou pendant celle du Vietnam.

On ne peut pas confondre les deux situations.

NB : Et les fantassins ennemis potentiels tirent tout autant du 5,56, du 5,45 ou du 7,62x51 que du 7,62x39 aujourd'hui.

[OPIT]

Et les fantassins ennemis potentiels tirent tout autant du 5,56, du 5,45 ou du 7,62x51 que du 7,62x39 aujourd'hui.

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

[DeeJay]

Et les fantassins ennemis potentiels tirent tout autant du 5,56, du 5,45 ou du 7,62x51 que du 7,62x39 aujourd'hui.

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

Et pourtant ça n'a pas empêché un Rafale de se prendre du plomb ...

[*Aquila*]

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

La "boule de feu" qui voit de nombreux gugusses rafaler en mode "spray and pray" dans la direction approximative d'une menace déplait à tout le monde: aux défenseurs, pour qui le pourcentage de chances de descendre quelque chose est jugé désespérément faible, et aux assaillants, pour qui la masse de métal en vol dans la zone cible est jugée peu sécurisante. Et les faits donnent raison, tour à tour, aux uns et aux autres...

[OPIT]

Et les fantassins ennemis potentiels tirent tout autant du 5,56, du 5,45 ou du 7,62x51 que du 7,62x39 aujourd'hui.

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

Et pourtant ça n'a pas empêché un Rafale de se prendre du plomb ...

Ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai écris.

[RAMIUS1983]

Et les fantassins ennemis potentiels tirent tout autant du 5,56, du 5,45 ou du 7,62x51 que du 7,62x39 aujourd'hui.

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

Les armes légères ont certainement touchés plus d'avions et d'hélicos que tous les SAM tirés dans l’histoire des guerres modernes, les appareils taillés pour y faire face ne font pas exceptions et leur relative résistance à ces armement ne les protègent pas à 100% un Tigre a bien ramassé au Mali pourtant on ne peut pas dire qu'en face on avait un réseau de défense sol air organisé.

La question à se poser est : Doit on risquer de perdre un avion et son équipage à plusieurs centaines de millions face à une menace aussi bon marché et répandue que l'arme légère d'infanterie ou doit on jouer le match de la technologie où l'on se bat contre des systèmes de radar et de SAM aussi coûteux que nos avions de chasse ?

Et je ne parle même pas des futur SATCP... Pour l'exemple de ce qui se faisait il y a déjà 30 ans avec les missiles mistrals c'est un armement portable qui coûte dans les 300K Euros çà envoi un missile à plus de MACH 2.6 à 5km, 3 kg d'explos projettent plusieurs centaines de billes de tungstène qui te coupent n'importe quel avion en 2 (le A 10 compris).... Petite cerise sur le gâteau on peut désactiver la fusée de proximitée pour aller chatouiller les petits malins qui se disent je vais voler en TTTTTTTBA au ras des arbres ont viendra jamais me chercher je suis à 600kts.

Je ne cite pas le mistral par hasard, quelques milliers de ces missiles ont été achetés par les pays avoisinants l'Irak.

[RAMIUS1983]

Dans les années 90 les américains avaient pour projet également de mettre en oeuvre pour la reconnaissance armée des hélicoptères de combat furtifs, c'est comme çà que le projet RAH66 comanche est né. Le projet a été abandonné car l'hélicoptère coûtait trop cher étant donné la vulnérabilité d'une telle machine. Le but de cette furtivité était de faire en sorte que les systèmes de défense sol air du champs de bataille tels que les canons anti- aériens et missiles courte portée ne puissent pas détecter suffisamment top l'appareil et se fassent détruire par des missiles hellfire de celui-ci...

L'irak entre 2003 et 2009 a bien montré que la principale menace pour les hélicos de combat était les armes légères et RPG. La furtivité sur ces machines dans et ces missions n'a quasiment pas de valeur ajoutée...

Maintenant on sait que pour les équipements légers et des SAM courte portée la coordination de ces systèmes se fait par des radars courte portée voir des rens humains et les capteurs thermiques.

Donc près du sol ce n'est pas forcément un radar de S400, qui sera peut répandu, qui va coordonner la défense et ce genre de radar aura plus de difficulté de part sa conception plus "cheap" à repérer un avion de 5 eme genération.

Alors pour reprendre les termes cités plus hauts "la situation n'est pas figée", dans le cas où un F35 devait descendre dans la boue, il serait quand même détecté plus tard qu'un F16 par un radar de TCP, donc le temps de réaction serait moins bon.

[jojo]

Et les fantassins ennemis potentiels tirent tout autant du 5,56, du 5,45 ou du 7,62x51 que du 7,62x39 aujourd'hui.

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

Les armes légères ont certainement touchés plus d'avions et d'hélicos que tous les SAM tirés dans l’histoire des guerres modernes, les appareils taillés pour y faire face ne font pas exceptions et leur relative résistance à ces armement ne les protègent pas à 100% un Tigre a bien ramassé au Mali pourtant on ne peut pas dire qu'en face on avait un réseau de défense sol air organisé.

La question à se poser est : Doit on risquer de perdre un avion et son équipage à plusieurs centaines de millions face à une menace aussi bon marché et répandue que l'arme légère d'infanterie ou doit on jouer le match de la technologie où l'on se bat contre des systèmes de radar et de SAM aussi coûteux que nos avions de chasse ?

Et je ne parle même pas des futur SATCP... Pour l'exemple de ce qui se faisait il y a déjà 30 ans avec les missiles mistrals c'est un armement portable qui coûte dans les 300K Euros çà envoi un missile à plus de MACH 2.6 à 5km, 3 kg d'explos projettent plusieurs centaines de billes de tungstène qui te coupent n'importe quel avion en 2 (le A 10 compris).... Petite cerise sur le gâteau on peut désactiver la fusée de proximitée pour aller chatouiller les petits malins qui se disent je vais voler en TTTTTTTBA au ras des arbres ont viendra jamais me chercher je suis à 600kts.

Je ne cite pas le mistral par hasard, quelques milliers de ces missiles ont été achetés par les pays avoisinants l'Irak.

J'ai déjà eu le loisir de manipuler un simulateur de Mistral. Bon courage pour pointer un chasseur qui déboule à 600kt.

Et encore une fois, on ne parle pas de survoler l'objectif comme en 1991, mais de faire une pénétration pour délivrer un armement stand off, DANS LE CAS PRECIS OÙ LES SAM MA/ HA SONT TROP LÉTAUX...

[RAMIUS1983]

J'ai déjà eu le loisir de manipuler un simulateur de Mistral. Bon courage pour pointer un chasseur qui déboule à 600kt.

J'en ai manipulé également... et j'ai jamais dit que çà serait facile.

Et encore une fois, on ne parle pas de survoler l'objectif comme en 1991.

Mais je suis d'accord avec toi, nul besoin de passer vertical des installations ENI...

mais de faire une pénétration pour délivrer un armement stand off, DANS LE CAS PRECIS OÙ LES SAM MA/ HA SONT TROP LÉTAUX..

Technique qui ne va pas disparaître par ce que le F35 et le F22 sont des avions furtifs.

[OPIT]

Et beaucoup ratent une cible fixe à 400m, alors un avion qui déboule sans crier gare à 600 kts...

Les armes légères ont certainement touchés plus d'avions et d'hélicos que tous les SAM tirés dans l’histoire des guerres modernes, les appareils taillés pour y faire face ne font pas exceptions et leur relative résistance à ces armement ne les protègent pas à 100% un Tigre a bien ramassé au Mali pourtant on ne peut pas dire qu'en face on avait un réseau de défense sol air organisé.

Quand j'écris beaucoup, ça ne veut pas dire tous. Ca me semblait évident, mais apparemment c'est trop subtil... Bref, au bout du compte la probabilité de réussite de chaque fantassin est infime.
Les hélicos sont hors sujet. Leur lenteur les rend plus vulnérables en prolongeant leur exposition.

La question à se poser est : Doit on risquer de perdre un avion et son équipage à plusieurs centaines de millions face à une menace aussi bon marché et répandue que l'arme légère d'infanterie ou doit on jouer le match de la technologie où l'on se bat contre des systèmes de radar et de SAM aussi coûteux que nos avions de chasse ?

La première question à se poser est de savoir pourquoi les avions touchés par du petit calibre étaient à portée de tir. Si c'est parce qu'ils ne voulaient pas s'exposer aux SAM, ta question n'a plus lieu d'être.

[RAMIUS1983]

Quand j'écris beaucoup, ça ne veut pas dire tous. Ca me semblait évident, mais apparemment c'est trop subtil...

Au temps pour moi si je me suis un peu emballé sur ma réponse

Les hélicos sont hors sujet. Leur lenteur les rend plus vulnérables en prolongeant leur exposition..

J'ai évoqué les hélicos pour faire un parallèle entre la furtivité TBA et la lutte contre les SAM bien entendu je sais que le domaine d'emploi de ces machines n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse mais l'étude de ces technologies me semblait suffisamment intéressante pour en parler.

La première question à se poser est de savoir pourquoi les avions touchés par du petit calibre étaient à portée de tir. Si c'est parce qu'ils ne voulaient pas s'exposer aux SAM, ta question n'a plus lieu d'être.

C'est là qu'on en revient au cœur du sujet l'auteur de l'article nous exposent le problème qui incombe à toute la doctrine d'emploi des chasseurs actuels et pas seulement ceux de génération 5, le SEAD n'est pas mort le GE n'a pas fini d'évoluer et si on se projette sur plusieurs décennies en avant des nouvelles armes et technos arriveront et la menace MA/HA d'un S400 ne sera plus la même. On peut spéculer sur l'arrivée de missiles anti-missiles comme les CUDA sur F35 voir du multi mission pour des missiles air air qui pourraient devenir anti-SAM.

On en est qu'au début mais si on regarde aujourd'hui le F35 n'étant pas opérationnel on a aucun moyen de savoir si la furtivité+brouillage+supercruise ne suffit pas a surclasser un SAM dernière génération...

M'est d'avis que pas mal de monde doit étudier la situation et que le système déployé par les russes en Syrie doit faire l'usage d'une surveillance accrue.

[jojo]

Les Américains n'osent pas trop vanter la super-croisière sur F-35

L'auteur est de l'USAF, et il gueule parce que les avions dédiés sont principalement dans l'US Navy.

[Dany40]

Comme je le disais plus haut mettre totalement et définitivement le SEAD à la poubelle est certainement un peu extrême ... Mais sans l'abandonner totalement on peut comprendre la préférence nette des américains pour le combat technologique entre systèmes offensifs et défensifs en haute altitude plutôt que la roulette russe du TBA qui place les avions à portée de tir de plus de menaces y compris certaines répandues et basiques ...

Concernant les évolutions technologiques , rappelons nous tout de même que les radars passifs vont être un enfer spécifique pour les approches TBA en éliminant la couverture de terrain et l'effet de rotondité de la Terre ... Cela ne rendra pas le TBA 100% obsolète puisque le utilisateurs de radars passifs seront un bon moment restreints. Mais , à ce jour en tout cas, les prospectives tendent sur un niveau de menace nettement plus élevé et plus difficile à gérer en TBA qu'en haute altitude ...

[jojo]

Comme je le disais plus haut mettre totalement et définitivement le SEAD à la poubelle est certainement un peu extrême ... Mais sans l'abandonner totalement on peut comprendre la préférence nette des américains pour le combat technologique entre systèmes offensifs et défensifs en haute altitude plutôt que la roulette russe du TBA qui place les avions à portée de tir de plus de menaces y compris certaines répandues et basiques ...

Concernant les évolutions technologiques , rappelons nous tout de même que les radars passifs vont être un enfer spécifique pour les approches TBA en éliminant la couverture de terrain et l'effet de rotondité de la Terre ... Cela ne rendra pas le TBA 100% obsolète puisque le utilisateurs de radars passifs seront un bon moment restreints. Mais , à ce jour en tout cas, les prospectives tendent sur un niveau de menace nettement plus élevé et plus difficile à gérer en TBA qu'en haute altitude ...

Ça c'est ton opinion. Je pense que tu surestimes un peu ces radar. De plus ils ne sont pas restreints aux cibles TBA. Et de tels radars fonctionnant en VHF pourraient très bien détecter des avions dits furtifs en MA/ HA. Mais les performances dépendent aussi des conditions de propagation du jour...

[RAMIUS1983]

Les Américains n'osent pas trop vanter la super-croisière sur F-35

L'auteur est de l'USAF, et il gueule parce que les avions dédiés sont principalement dans l'US Navy.

Quand on regarde dans l'inventaire des avions de l'USAF c'est pas les appareils qui commencent avec la dénomination E qui manquent, il ne sont certes pas spécialisés dans le SEAD du moins je ne crois pas en avoir vu avec des HARM mais il peuvent brouiller.

D'ailleurs une version du F-35 guerre élec n'est pas en développement ? J'ai lu je ne sais plus où que les Marines voudraient remplacer leurs EA-6B Prowler par des EF-35 si ils font çà sur du C "çà devrait" être compatible avec du A...

[Azrayen]

Quand on regarde dans l'inventaire des avions de l'USAF c'est pas les appareils qui commencent avec la dénomination E qui manquent

Heu...

[RAMIUS1983]

Quand on regarde dans l'inventaire des avions de l'USAF c'est pas les appareils qui commencent avec la dénomination E qui manquent

Heu...

Ok, j'avoue qu'un EJ8 ou un E3 çà fait pas le même boulot qu'un EA18

[Dany40]

Comme je le disais plus haut mettre totalement et définitivement le SEAD à la poubelle est certainement un peu extrême ... Mais sans l'abandonner totalement on peut comprendre la préférence nette des américains pour le combat technologique entre systèmes offensifs et défensifs en haute altitude plutôt que la roulette russe du TBA qui place les avions à portée de tir de plus de menaces y compris certaines répandues et basiques ...

Concernant les évolutions technologiques , rappelons nous tout de même que les radars passifs vont être un enfer spécifique pour les approches TBA en éliminant la couverture de terrain et l'effet de rotondité de la Terre ... Cela ne rendra pas le TBA 100% obsolète puisque le utilisateurs de radars passifs seront un bon moment restreints. Mais , à ce jour en tout cas, les prospectives tendent sur un niveau de menace nettement plus élevé et plus difficile à gérer en TBA qu'en haute altitude ...

Ça c'est ton opinion. Je pense que tu surestimes un peu ces radar. De plus ils ne sont pas restreints aux cibles TBA. Et de tels radars fonctionnant en VHF pourraient très bien détecter des avions dits furtifs en MA/ HA. Mais les performances dépendent aussi des conditions de propagation du jour...

En fait c'est l'opinion du responsable "Radar passif" de l'ONERA ... Le leader français du radar passif ... Dans un podcast il rappelait l'efficacité beaucoup plus importante du passif pour détecter des objets en TBA que pour en détecter en haute altitude ... Il y a un gouffre capacitaire entre les deux aspects ...

[jojo]

As-tu le lien vers le podcast ?

Ces systèmes de radar multistatiques ça fait 15 ans que j'en entend parler, mais je ne vois toujours pas de système ops...(à part certains radar très longue portée, mais ce n'est plus la même catégorie).

[Rob1]

As-tu le lien vers le podcast ?

http://www.onera.fr/fr/podcasts/dominiq ... tot-actifs

[jojo]

As-tu le lien vers le podcast ?

http://www.onera.fr/fr/podcasts/dominiq ... tot-actifs

Merci