Un seul Crusader a tenu tête à 6 MiG au Vietnam !

[warbird2000]

Cité par jojo

Parce que les pilotes de l'Air Force que tu cites utilisaient l'AIM-9E qui en plus ne subissaient pas les contraintes physiques de l'AIM-9D embarqué sur PA.

Si on prend les chiffres, avec 3 missiles dispos il avait en gros...1 chance sur 2 d'abattre 1 avion. Oui il avait une chance, mais mince !

En plus à l'époque en 67, ce sont des aim-9B pas des E dans l'usaf

[jojo]

67 est l'année d'introduction du E

Once the Air Force adopted the Sidewinder as part of its arsenal, it developed the AIM-9E, introducing it in 1967.

Le doute m'était permis...

Dans le fond ça change peu les choses. (15℅ B Vs 19℅ D)

Comme à chaque les mouches prennent cher

Alors c'est quoi ton problème quand j'affirme que 0/ 3 n'est pas surprenant avec un PK de 19℅ ?

[ironclaude]

Cité par jojo

Parce que les pilotes de l'Air Force que tu cites utilisaient l'AIM-9E qui en plus ne subissaient pas les contraintes physiques de l'AIM-9D embarqué sur PA.

Si on prend les chiffres, avec 3 missiles dispos il avait en gros...1 chance sur 2 d'abattre 1 avion. Oui il avait une chance, mais mince !

En plus à l'époque en 67, ce sont des aim-9B pas des E dans l'usaf

Et encore, avant que l'Air Force adopte le Sidewinder, missile originalement développé par... la Navy , ils utilisaient l'engin officiel du Parti, qui était le Falcon, et qui avait des résultats encore pires !
Je ne sais d'ailleurs pas s'ils sont arrivés à descendre quoi que ce soit avec...

[ironclaude]

Cité par jojo

Parce que les pilotes de l'Air Force que tu cites utilisaient l'AIM-9E qui en plus ne subissaient pas les contraintes physiques de l'AIM-9D embarqué sur PA.

Si on prend les chiffres, avec 3 missiles dispos il avait en gros...1 chance sur 2 d'abattre 1 avion. Oui il avait une chance, mais mince !

En plus à l'époque en 67, ce sont des aim-9B pas des E dans l'usaf

Et encore, avant que l'Air Force adopte le Sidewinder, missile originalement développé par... la Navy , ils utilisaient l'engin officiel du Parti, pardon de l'USAF, qui était le Falcon, et qui avait des résultats encore pires !
Je ne sais d'ailleurs pas s'ils sont arrivés à descendre quoi que ce soit avec...

[warbird2000]

67 est l'année d'introduction du E

Once the Air Force adopted the Sidewinder as part of its arsenal, it developed the AIM-9E, introducing it in 1967.

Le doute m'était permis...

Dans le fond ça change peu les choses. (15℅ B Vs 19℅ D)

Comme à chaque les mouches prennent cher

Alors c'est quoi ton problème quand j'affirme que 0/ 3 n'est pas surprenant avec un PK de 19℅ ?

Ce que tu ne veut pas admettre c'est que la probabilité de détruire un avion avec un missile est très liée à la compétence de l'équipage
Comme SpruceGoose de l'a dit ce n'est pas parce que un tel équipage met 0 % au but que la régle sera la même pour chaque équipe.

Pour Schaffert; il ne faut pas exclure qu'il soit tombé sur un lot de missiles mal fabriqués.
Quand un fournisseur se plante cela peut concerner plusieurs missiles.
A-t-il aussi respecté l'enveloppe de tir ?

De plus on calcule le pk en comptant le nombre d'avions tirés par rapport aux nombre de missile tirés.
Or systématiquement les équipages de l'époque tiraient deux missiles en rafale.
Le calcul exact serait le nombre de missiles ayant explosé près de la cible divisé par le nombre de tir.

Je n'ai pas voulu recopier les stats de l'osprey pour ne pas violer le coyright mais en 67 pas mal de pilotes de l'usaf ont remporté un kill avec un missile aim-9 B un missile qui une fois sur deux selon osprey ne quittait même pas correctement les rails ou avait une trajectoire totalement farfelue.
Dire que c'était mission impossible est donc exagéré

Avec le mig-17 , Schaffert vu son niveau de pilotage peut rompre le combat à volonté. Sachant qu'il a trois missiles et quatre canons pourquoi ne devait-il pas tenter sa chance sachant que sa mission principale est de protéger en plus l' a-4 ?

Il allait expliquer à son supérieur mais les stats me sont défavorables , vous mettez du matériel de .... ?

Cunnigham sachant les stats passées du missiles ne devait donc pas tenter sa chance car rien prouvait que le G allait améliorer les stats. ?
Schaffert a un missile D une amélioration du B.

Edit :Ortho

[warbird2000]

Cité par jojo

Parce que les pilotes de l'Air Force que tu cites utilisaient l'AIM-9E qui en plus ne subissaient pas les contraintes physiques de l'AIM-9D embarqué sur PA.

Si on prend les chiffres, avec 3 missiles dispos il avait en gros...1 chance sur 2 d'abattre 1 avion. Oui il avait une chance, mais mince !

En plus à l'époque en 67, ce sont des aim-9B pas des E dans l'usaf

Et encore, avant que l'Air Force adopte le Sidewinder, missile originalement développé par... la Navy , ils utilisaient l'engin officiel du Parti, qui était le Falcon, et qui avait des résultats encore pires !
Je ne sais d'ailleurs pas s'ils sont arrivés à descendre quoi que ce soit avec...

Fin 67, le falcon est introduit avec le F-4 D, le F-4 C utilisant l'aim-9 B.
Il y'a quand même eut quatre kills avec ce Falcon

Mais la hiérarchie de l'usaf a mit longtemps à admettre que ce missile était un échec, il équipait aussi la fine fleur de usaf le F-106

[SpruceGoose]

ils utilisaient l'engin officiel du Parti, qui était le Falcon, et qui avait des résultats encore pires !
Je ne sais d'ailleurs pas s'ils sont arrivés à descendre quoi que ce soit avec...

Nope ! 5 kills avec AIM-4 au Vietnam.

- 26/10/1967 : F-4D 555th TFS / 8th TFW Ubon – Cpt Larry Cobb / Cpt Alan Lavoy -> AIM-4D sur Mig17 (1 missile tiré)

- 17/12/1967 : F-4D 13th TFS / 432nd TFW Udorn – Cpt Doyle Baker / 1st Lt John Ryan Jr -> AIM-4D sur Mig17 (1 missile tiré)

- 03/01/1968 : F-4D 435th TFS / 8th TFW Ubon – Lt Colonel Clayton Squier / 1st Lt Michael Muldoon -> AIM-4D sur Mig17 (1 missile tiré)

- 18/01/1968 : F-4D 435th TFS / 8th TFW Ubon – Major Kenneth Simonet / 1st Lt Wayne Smith -> AIM-4D sur Mig17 (1 missile tiré)

- 05/02/1968 : F-4D 13th TFS / 432nd TFW Udorn – Cpt Robert Hill / 1st Lt Bruce Huneke -> AIM-4D sur Mig21 (2 missiles tirés)

* * *

[jojo]

67 est l'année d'introduction du E

Once the Air Force adopted the Sidewinder as part of its arsenal, it developed the AIM-9E, introducing it in 1967.

Le doute m'était permis...

Dans le fond ça change peu les choses. (15℅ B Vs 19℅ D)

Comme à chaque les mouches prennent cher

Alors c'est quoi ton problème quand j'affirme que 0/ 3 n'est pas surprenant avec un PK de 19℅ ?

Ce que tu ne veut pas admettre c'est que la probabilité de détruire un avion avec un missile est très liée à la compétence de l'équipage
Comme SpruceGoose de l'a dit ce n'est pas parce que un tel équipage met 0 % au but que la régle sera la même pour chaque équipe.

Pour Schaffert; il ne faut pas exclure qu'il soit tombé sur un lot de missiles mal fabriqués.
Quand un fournisseur se plante cela peut concerner plusieurs missiles.
A-t-il aussi respecté l'enveloppe de tir ?

De plus on calcule le pk en comptant le nombre d'avions tirés par rapport aux nombre de missile tirés.
Or systématiquement les équipages de l'époque tiraient deux missiles en rafale.
Le calcul exact serait le nombre de missiles ayant explosé près de la cible divisé par le nombre de tir.

Je n'ai pas voulu recopier les stats de l'osprey pour ne pas violer le coyright mais en 67 pas mal de pilotes de l'usaf ont remporté un kill avec un missile aim-9 B un missile qui une fois sur deux selon osprey ne quittait même pas correctement les rails ou avait une trajectoire totalement farfelue.
Dire que c'était mission impossible est donc exagéré

Avec le mig-17 , Schaffert vu son niveau de pilotage peut rompre le combat à volonté. Sachant qu'il a trois missiles et quatre canons pourquoi ne devait-il pas tenter sa chance sachant que sa mission principale est de protéger en plus l' a-4 ?

Il allait expliquer à son supérieur mais les stats me sont défavorables , vous mettez du matériel de .... ?

Cunnigham sachant les stats passées du missiles ne devait donc pas tenter sa chance car rien prouvait que le G allait améliorer les stats. ?
Schaffert a un missile D une amélioration du B.

Edit :Ortho

Écoute, je suis fatigué de me répéter. Tu interprètes (régulièrement) mes propos de travers.

Je t'invite à relire plus attentivement mes posts 70 et 75.

[SpruceGoose]

Dans l’excellent ouvrage Air Warfare in the Missile Age de Lon Nordeen Jr, il est indiqué que pour le AIM-9B l’angle de vision IR n’est que de 3.5° et que l’angle de dépointage maximal missile-cible est de 25° et que donc ces paramètres influent grandement sur la probabilité de succès du tir ; et en supposant que la cible soit en trajectoire sous faible facteur de charge.

Les chiffres de statistiques Pk que vous citez sont exacts.

En conclusion du chapitre Vietnam période 1964-1968 il est écrit :

"Complexity, reliability factors, environmental constraints, and inherent missile/weapons system deficiencies combined to make the weapons employed from 1965 to 1968 relatively ineffective against small, highly-maneuverable fighter-sized targets."

Ce n’est qu’en 1968 suite au rapport de Frank Ault (Captain/USN) que Top Gun fut créé (1969) afin de prendre en compte ces facteurs dans l’entraînement des pilotes (se référer à Scream of Eagles de Robert Wilcox).

Il a été possible que les 3 tirs AIM-9 de Schaffert ne l’avaient pas été dans les conditions optimales relatives au domaine de tir très restreint de ces missiles.

* * *

[warbird2000]

De nouveau tu parle du aim-9 B.
Le B est effectivement un missile peu fiable mais en 67 pas mal de pilotes us ont réussi à faire un score avec néanmoins.
On peut se poser la question de savoir si un couple F-4 CANON n'aurait pas été plus efficace quand on voit les résultats du f-105 face au mig 17

Toujours est-il que schaffert emploie l'aim-9 d qui présente une amélioration notable ( il est confirmé par osprey combat aircraft crusader .. qu'en 67 le D est l'armement standard du crusader )
et à partir de 72 , les israéliens ont obtenu envriron 25 succès avec cette variante de missile ( voir osprey mirage III ace ) contre environ neuf avec l'aim-9 B toujours sur mirage

Une preuve que les israeliens utilisaient le D

http://www.cieldegloire.com/016_benrom_s.php

EDIT

[kekelekou]

Je suis furtivement ce sujet depuis le début, et je note un certain glissement de l'argumentation.
Au début du sujet (sur la page 1), le pilote de la Navy peut légitimement engager le combat, puisqu'il estime possible de faire 4 kills au missile, mais qu'il joue de malchance avec 4 AIM-9 défaillants.
Après 4 pages de discussion, on arrive désormais au constat que l'AIM-9 en 1968 est un missile avec un PK très faible et d'une mise en oeuvre (domaine de tir) très ardue, même pour un moustachu comme Schaffert.
Donc, Schaffert, en engageant le combat, ne pouvait pas ignorer la faible probabilité que ses missiles fassent mouche, ou que ses canons s'enraillent (problème apparemment récurrent). Penser avoir l'avantage en 1 vs 2 en comptant sur son expérience vs le sous-entrainement NVAF me parait légitime, mais "continuer à faire joujou" comme dit SpruceGoose en très nette infériorité numérique et avec un armement aléatoire me ne semble pas très compréhensible. Surtout que si j'ai bien compris, le F-8 lui permettait de rompre le combat à volonté en partant dans le plan vertical.

[jojo]

Je suis furtivement ce sujet depuis le début, et je note un certain glissement de l'argumentation.
Au début du sujet (sur la page 1), le pilote de la Navy peut légitimement engager le combat, puisqu'il estime possible de faire 4 kills au missile, mais qu'il joue de malchance avec 4 AIM-9 défaillants.
Après 4 pages de discussion, on arrive désormais au constat que l'AIM-9 en 1968 est un missile avec un PK très faible et d'une mise en oeuvre (domaine de tir) très ardue, même pour un moustachu comme Schaffert.
Donc, Schaffert, en engageant le combat, ne pouvait pas ignorer la faible probabilité que ses missiles fassent mouche, ou que ses canons s'enraillent (problème apparemment récurrent). Penser avoir l'avantage en 1 vs 2 en comptant sur son expérience vs le sous-entrainement NVAF me parait légitime, mais "continuer à faire joujou" comme dit SpruceGoose en très nette infériorité numérique et avec un armement aléatoire me ne semble pas très compréhensible. Surtout que si j'ai bien compris, le F-8 lui permettait de rompre le combat à volonté en partant dans le plan vertical.

Bon résumé

Mais c'est pire puisqu'un des missiles est connu comme HS avant le catapultage. Donc il n'a que 3 missiles sur 4 dispos pour le combat.

Donc il fait face à la menace, c'est son devoir.

On n'y était pas, mais maillocher 10mn...il s'est peut-être laissé un peu grisé !
Peut-être qu'il n'a pas trouvé de fenêtre pour se casser avant, mais dans son récit il ne laisse pas paraître une recherche de fenêtre pour se tirer

J'ai parcouru le rapport Ault, qui livre ses conclusions sur l'AIM-7 et l'AIM-9, y compris le D...la suite après le repas

[SpruceGoose]

Je ne sais plus où je l'ai lu mais le mig-17 simplement en virant pouvait éviter des sidewinder ce qui explique le mauvais score des F-8

Oui, Lon Nordeen l'affirme dans son ouvrage. C'est valable dans les 2 camps pour tous les avions concernés.

Dans l'ouvrage MIG KILLERS A Chronology of US Air Victories in Vietnam 1965-1973 de Donald McCarthy Jr, où chaque kill est accompagné d'un texte le relatant, j'ai regardé un certain nombre de kills par AIM-9 (pas tout car ça prendrait beaucoup de temps) et très souvent le tir AIM-9 était un succès lorsque la cible était pratiquement en ligne droite et non pas en évolution serrée.

* * *

Je suis furtivement ce sujet depuis le début, et je note un certain glissement de l'argumentation...
... dans le plan vertical.

Je comprends tout à fait ta manière de voir les choses (c’est bien de ta part d’avoir suivi le thread depuis le début).
Cependant je pense que les choses sont plus complexes qu’on peut le penser et qu’il faut dépasser le simple aspect technique des armes, qui déjà en lui-même était nouveau comparé aux conflits précédents où les Américains avaient été impliqués et avait donc posé un certain nombre de problèmes à résoudre et où les solutions n’étaient pas évidentes, d’où erreurs… mais dans ce conflit on a beaucoup appris par "l’erreur", et c’est un moyen d'apprentissage comme un autre (suffit d’évaluer le prix qu’on peut accepter de payer pour cela).

Juste un mot concernant le combat aérien avec un ennemi supérieur en nombre au Vietnam etc… pour faire court (i.e ne pas se référer à de nombreux ouvrages), il suffit juste de lire le chapitre consacré à Robin Olds dans l’ouvrage USAF Phantom In Combat de Lou Drendel, dans lequel il exprime son sentiment à propos des missions US au Vietnam pour avoir une idée globale de l’attitude de Schaffert ce jour du 14 Décembre 1967.

* * *

[kekelekou]

Juste un mot concernant le combat aérien avec un ennemi supérieur en nombre au Vietnam etc… pour faire court (i.e ne pas se référer à de nombreux ouvrages), il suffit juste de lire le chapitre consacré à Robin Olds dans l’ouvrage USAF Phantom In Combat de Lou Drendel, dans lequel il exprime son sentiment à propos des missions US au Vietnam pour avoir une idée globale de l’attitude de Schaffert ce jour du 14 Décembre 1967.
* * *

En substance, ça dit quoi?

[SpruceGoose]

On peut se poser la question de savoir si un couple F-4 CANON n'aurait pas été plus efficace quand on voit les résultats du f-105 face au mig 17

... On risque de se retrouver avec une polémique sur : Précision du Canon en pod vs Canon intégré...

* * *

[warbird2000]

Après 4 pages de discussion, on arrive désormais au constat que l'AIM-9 en 1968 est un missile avec un PK très faible et d'une mise en oeuvre (domaine de tir) très ardue, même pour un moustachu comme Schaffert.

Sauf qu'il y'a deux variantes de missiles

L'aim-9 B qui n'a pas bonne réputation pas doute la-dessus
Mais en 67, l'aim-9 D est le standard sur les crusaders et il se caractérise par un domaine de tir plus étendu selon l'osprey sur les crusaders

Puisque cette variante de missile est si mauvaise, pourquoi les israéliens obtiennent 25 kills sur le mirage III avec ?

edit; une liste sur acig de kills israeliens ( ici l'aim-9 est cité contrairement à l'osprey que 18 fois )

http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47

Je pense que c'est une question d'entrainement et de motivation et notera qu'après Top gun , les chasseurs de la navy mettront plus de coup au but, le canon ne faisant plus partie de l'équipement de la navy

Pour revenir au sujet, le nombre de kills limités des Crusader est expliqué par l'auteur de l'osprey par le fait qu'à partir de 67, le F-8 n'est plus le chasseur standard de la navy.
On le relègue au petits porte-avions , au mission d'attaque au sol avec des zuni et bombes et quand il joue son rôle de chasseur il doit strictement escorter l'A-4 avec ordre de ne pas abandonner son escorte même si des opportunités se présentent

[Corktip 14]

On peut se poser la question de savoir si un couple F-4 CANON n'aurait pas été plus efficace quand on voit les résultats du f-105 face au mig 17

... On risque de se retrouver avec une polémique sur : Précision du Canon en pod vs Canon intégré...

* * *

Tu parles du fameux pod qui vibrait tellement qu'ils pouvaient satirer un terrain de foot en une demie seconde de rafale?

[J.j.]

Mais en 67, l'aim-9 D est le standard sur les crusaders et il se caractérise par un domaine de tir plus étendu selon l'osprey sur les crusaders

Puisque cette variante de missile est si mauvaise, pourquoi les israéliens obtiennent 25 kills sur le mirage III avec ?

edit; une liste sur acig de kills israeliens ( ici l'aim-9 est cité contrairement à l'osprey que 18 fois )

http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47

Je pense que c'est une question d'entrainement et de motivation et notera qu'après Top gun , les chasseurs de la navy mettront plus de coup au but, le canon ne faisant plus partie de l'équipement de la navy

De 1967 à 1973 il se passe 6 ans... Il y a fort à parier que les Israéliens ont eu le temps d'analyser les succès et les échecs de cette variante, et d'intégrer les limitations de tir dans le programme d'entrainement des pilotes de chasse...

[kekelekou]

Puisque cette variante de missile est si mauvaise, pourquoi les israéliens obtiennent 25 kills sur le mirage III avec ?

Le nombre de victoires par AIM-9D des Israéliens en tant que tel ne nous apprend pas grand chose. Par contre, on pourrait comparer le PK des tirs USN au Vietnam et celui des Israéliens, mais je ne connais pas le nombre total de Sidewinders D tirés par les Mirage III ou les Phantom II hébreux. Si tu as des infos, je suis preneur.
Par ailleurs, la stat du PK des AIM-9D israélien concernerait quelle période? Guerre des Six Jours uniquement (contemporaine du combat de Schaffert), ou en tenant compte de la guerre du Kippour quand les Israéliens bénéficiaient du retour d'expérience du Vietnam?
Il faut aussi garder à l'esprit que les conditions d'utilisation d'un Sidewinder D étaient très différentes entre le Vietnam et Israël : moiteur tropicale + catapultages/appontages d'un côté, décos/atterros en douceur à terre dans un climat chaud et très sec de l'autre. La sollicitation nettement plus sévère sur la mécanique et l'électronique peut ainsi expliquer une partie des mauvaises performances de cette arme sur un théatre d'opérations (Vietnam), alors que les perfs redeviennent honorables sous un climat plus favorable.

Et quand il joue son rôle de chasseur il doit strictement escorter l'A-4 avec ordre de ne pas abandonner son escorte même si des opportunités se présentent

Et dans ce cas-là Schaffert a encore moins d'excuses d'avoir laissé son Skyhawk sans protection pour aller faire le gugus

[Rob1]

Par ailleurs, la stat du PK des AIM-9D israélien concernerait quelle période? Guerre des Six Jours uniquement (contemporaine du combat de Schaffert), ou en tenant compte de la guerre du Kippour quand les Israéliens bénéficiaient du retour d'expérience du Vietnam?

Kippour only. Pendant la guerre des Six-Jours, tout au canon (+ manoeuvre + à courte de carbu + un frat sol-air au missile Hawk, mais rien par missile air-air).

Israeli Air-to-Air Victories in 1967

[jojo]

Quelques extraits du rapport Ault. Warbird2000 y verra sans doute ce qu'il veut voir (que l'AIM-9D est un super missile qui fait des kills), les autres comprendront qu'on n'est pas au bout du tunel...
http://www.history.navy.mil/a-record/au ... ons1-4.pdf

Les raisons du déclenchement de l'étude:

A. Almost 600 air-to-air missiles have been fired by Navy and Air Force pilots in about 360 hostile engagements in Southeast Asia between 17 June 1965 and 17 September 1968 (date of last hostile engagement). Performance in combat indicates a probability of achieving about one kill for every ten firing attempts in any engagement where air to air missiles are employed in an environment similar to that in Southeast Asia.

Toutefois ça comptabilise les tirs d'AIM-7.

Les questions posées:

1. I s industry delivering t o the Navy a high quality product, designed and built to specifications?
2. Are Fleet support organizations delivering a high quality product to the CVA's and to the forward area sites ashore?
3. Do shipboard and squadron organizations(afloat and ashore) launch an optimally ready combat aircraft-missile system?
4. Does the combat aircrew fully understand and exploit the capabilities of the aircraft-missile system? (corollary question: Is the aircraft-missile system properly designed and configuigured for the air-to-air mission ?)
5. Is the air-to-air missile system ( aircraft / fire control system / missile) repaired rework program returning a quality product to the Fleet ?

Warbird2000 ne s'intéresse qu'au nombre de kills, mais il faut bien rapporter ce nombre au nombre de missiles tirés pour les obtenir. C'est bien ce qui intéresse les militaires.

SECTION 111 - APPROACH AND METHODOLOGY
A. Since the cormencement of hostilities in Viet Nam in 1965, both the Navy and Air Force have conducted several evaluations of air-to-air missile performance in combat operations. Despite a plethora of recommendations directed to improvements in performance - a number of which consistently recur in consecutive reports - combat kills per numbers of missiles expended remain below expected or desired levels.

Il y a de nombreuses raisons pour l'échec des tirs, l'entrainement n'est qu'une solution parmis d'autres, plus techniques

There will be uncovered a few major discrepancies so crucial to systems performance that there is little question that corrective action will achieve, at once, a readily measurable, quantum improvement in performance and capabilities. Such was not to be the case, however, and as the review proceeded, it became clear that the road to improvement lay through a virtual jungle of problems: some readily and easily solvable; others requiring more funds, more time, greater effort and sustained perseverance and follow-through.

Certes, les équipages tirent hors domaine. Mais le système d'arme n'est de toute façon pas calculé pour les cibles qu'ils engagent.

Missile Envelopes - Numerous missiles fired in combat have missed because they were fired out of envelope at low altitude against a relatively small maneuvering target by a U.S. fighter aircraft with a missile control system computer mechanized for a high altitude, non-maneuvering bomber. Considerable progress has been made in defining missile envelopes for the environment typical of a Southeast Asia fighter-vs.-fighter encounter. More needs to be done.

Les missiles disponibles à l'époque ne sont pas adaptés au combat que mène Schaffert à ce moment là.

6. Overview
In summary, it must be emphasized that the actions recommended in this report will improve the capabilities and performance of the Navy's present air-to-air missile systems. They will not, however, provide a true "dog fight" missile capability because of basic design limitations in the systems themselves. True "dog fight" capability will require a new missile development.In the interim, the Navy can more fully exploit the design capabilities of its present systems by upgrading their reliability, bybetter maintenance practices, and by improved training methods.

4. Performance vs. Design
( 1)A primary reason for less-than-desired combat performance of air-to-air missile systems in Southeast Asia is their design optimization for a high altitude engagement against a non-maneuvering, large (bomber) target. Consequently, they exhibit important limitations in a low-altitude fighter-to-fighter engagement. "Dogfight" modifications tothe SPARROW (AIM-7E2) and SIDEWINDER (AIM-9D), and the improved "dogfight" capability of the AIM-7F, will overcome some, but not all , of these anda true "dogfight" missile will require a new development program.
(2) Because of the complexity of the basic missile design and its close dependence on proper functioning of the aircraft's missile control system, the probability of a successful SPARROW shoot is lower than that for SINDEWINDER. This has been validated in both CONUS and combat firings. The inherently greater capabilities of the AIM-7 ( v i z . all-weather, all-aspect, greater range, larger warhead kill-radius) - but a significantly poorer (than the AIM-9D) combat performance - merit the highest priority attention to deficiency correction.

Si les perfs de l'AIM-7 sont "poorer" c'est bien que celles de l'AIM-9D sont "poor"


Les enveloppes de tirs ne sont pasomplètes. Les équipages ne sont pas seuls à blamer

More data are required on maximum and minimum range envelopes for the AIM-7F/E2 and the AIM-9D, for both maneuvering and non-maneuvering targets, to present a complete spectrum of launch range parameters at launch altitudes from sea-level to 45,000 feet at 5000 feet intervals.

Au niveau fiabilité, l'AIM-9D a même eu des problèmes de dislocation en vol visiblement:

The SIDEWINDER ( AIM-9D) is experiencing breakup problems in the Fleet. Action now underway to solve this problem appears adequate and of a sufficiently high priority.

L'électronique à tube pose des problèmes de fiabilité:

The proposed next generation, solid state SIDEWINDER is needed in the Fleet inventory, primarily on the basis of increased reliability. Warhead growth potential is a secondary, albeit important, consideration.

Dans les améliorations on aura l'AIM-9D SEAM (Sidewinder Expanded Acquisition Mode) qui permet d'asservir le missile au radar, puis AIM-9G qui en plus du SEAM apporte les modifications de l'électronique attendues.

[warbird2000]

Je suis surtout choqué qu'on dise que Schaffert ne peut pas aller au combat sous pretexte que le pk est de 19 %

Car beaucoup de facteurs interviennent dans le taux de réussite

1) un pilote n'est pas l'autre et l'usage du sidewinder nécessite une certaine maitrise .
2) Les missiles viennent de lots différents, si un lot est défectueux cela ne conditionne rien pour le futur
3) Cela dépend très fort des conditions atmosphériques. Pour bolo, ou les missiles se sont relativement bien comporté, on note un ciel sans nuage
4) L'altitude des combats est un autre facteur
5) Le niveau des pilotes us est reconnu comme déclinant après 67 ce qui a affecté le pk


Donc faire 19 %+ 19 % + 19 % et en conclure 2 chances sur 3 de détruire un cible ne veut rien dire
Après tout il ne faut pas nécessairement un missile pour détruite un adversaire. Un pilote de mig se serait éjecté simplement en voyant un crusader arriver ( Victoire non confirmée de Jerry Tucker en 72 )
Petite anectode pour détendre l'athmosphère

@jojo , tu mélange tout .

On te parle de l'aim-9 D et tu nous sort les stats sur l'aim-9B et le sparrow

Voila les stats de la navy

T

he AIM-9B/F-4B combination had claimed just two MiGs for the
Navy by the time the missile was replaced by the greatly improved
AIM-9D in 1967. The new variant featured improved seeker coolant
(high-pressure nitrogen), a new engine, longer range and a sleeker profile
that caused less drag.
Of all the Sidewinder variants to see service in Vietnam, the AIM-9D
(Sidewinder 1C) had the highest hit ratio. In 1968,
it gave way to the AIM-9G, which touted one major improvement

The heat-seeking AIM-9B Sidewinder proved equally problematic.
While experiencing a somewhat better kill ratio than the Sparrow,
the AIM-9 nevertheless suffered a 56 per cent failure rate, and missed
approximately 28 per cent of its targets. Actual combat also exposed
the Sidewinder’s exceptionally small firing envelope, which shrunk
dramatically if either the target or the host aircraft manoeuvred!
The AIM-9 was also distracted by clouds and ground-clutter, and
crews often misunderstood the missile’s firing envelope, taking its ‘tone’
as an indicator that the missile was ready to fire, rather than an indication
that it had sensed a heat source. Even with good tone, the Sidewinder had
to be launched within its envelope – some 28 per cent of AIM-9B firings
were out of envelope. Fortunately, this figure dropped some to 13 per
cent with the introduction of the greatly improved AIM-9D

Donc c'est ce que je dis depuis le début, le D améliore notablement les chances de succès du tireur.

[warbird2000]

Alfred Price a calculé que sur un quadrimoteur us, un pilote de Fw 190 a 2 % de chance de mettre un coup au but
Donc sachant qu'un A-4 a 500 obus de 20 mm , cela représente 10 coups au but en moyenne

Mais il faut 20 coups au but en moyenne pour détruire un adversaire
Donc logiquement on va en déduire qu'il faut systématiquement 2 FW 190 A-4 pour détruire un quadrimoteur

Mais alfred Price fait remarque que certains pilotes sont incapables de mettre un coup au but mais surtout
que les meilleurs ont un taux de réussite nettement meilleurs .

c'est ce que je dit depuis le début, On ne peut pas préjuger du taux de réussite de Schaffert quand il entre en combat.

[jojo]

@jojo , tu mélange tout .

On te parle de l'aim-9 D et tu nous sort les stats sur l'aim-9B et le sparrow

J'ai jamais vu un mec comme toi

T'es incapable de faire le tri dans les infos que je te donne. Le rapport Ault traite des AIM-7 et AIM-9 en général, et j'ai extrait les parties qui traitent de l'AIM-9D en particulier.

19% c'est bien le PK de l'AIM-9D. Alors tu peux me citer autant de "greatly improved" que tu veux, au bout du compte, dans le contexte le résultat est celui là.
Et c'est bien le rapport nombre de kills/ nombre de missile tirés que font les militaires (voir rapport plus haut).

Je suis surtout choqué qu'on dise que Schaffert ne peut pas aller au combat sous pretexte que le pk est de 19 %

Tu sais lire ? Quand est-ce que j'ai dit ça ????????????????

Ce que je dis c'est que les missiles à cette époque n'étaient pas fiables. Pas que c'était une excuse pour ne pas se battre
[...]
De fait, si Schaffert n'a aucun moyen de l'anticiper et tente sa chance avec ce qu'il a (ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) 0/ 3 n'est pas surprenant

Tu peux citer tous les kills d'AIM-9D que tu veux, la vérité c'est qu'il a fallu tirer 5 fois plus d'AIM-9D pour les obtenir !
L'US NAVY te dit que même amélioré, l'AIM-9D n'est pas un missile de "dog fight". Et c'est bien ce que Schaffert a fait ce jour là !

Sort de tes Osprey, lit ce rapport, lit la SOURCE !!!!!!!!!!!!!
Je te donne des chiffres tu sors du blabla

[warbird2000]

Sort de tes Osprey, lit ce rapport, lit la SOURCE !!re!!!!!!!!!!!
Je te donne des chiffres tu sors du blabla :busted_

Pour information
Peter Mersky l'auteur de F-8 crusader aces a interviewé les pilotes de F-8 crusader
Steve Davies dont j'ai repris les citations a lui a interviewé les pilotes de F-4 de la navy

Ce sont des auteurs connus qui ne méritent pas le terme de "blabla"

T

u peux citer tous les kills d'AIM-9D que tu veux, la vérité c'est qu'il a fallu tirer 5 fois plus d'AIM-9D pour les obtenir !
L'US NAVY te dit que même amélioré, l'AIM-9D n'est pas un missile de "dog fight". Et c'est bien ce que Schaffert a fait ce jour là !

En moyenne mais comme je te le dit un pilote n'est pas l'autre
Les circonstances non plus

L'opération bolo tu connais ?