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Publié : **mar. nov. 04, 2014 10:26 pm**

GunMan a écrit :
ergo a écrit :Je doute fortement que l'on est en permanence des missiles opérationnels en baterrie SAM sur nos centrales .. mais si oui tant mieux. 
 Pas toutes, mais il y en a. Je sais pas si c'est toujours d'actualité mais il y avait (a toujours?) un détachement avec une batterie à La Hague.

La Hague n'est pas une centrale.
C'est une installation nucléaire qui n'est pas, contrairement aux centrales, gérée par EDF.
Il n'y a pas de batterie SAM en permanence sur les centrales françaises.
Ailleurs je ne sais pas mais en France non.

Publié : **mar. nov. 04, 2014 11:57 pm**

ergo a écrit :Comme je l'expliquai .. si le PSPG avait ouvert le feu ... la "populace" aurait crié au meurtre ...

Bien vu et merci pour la « populace » forcément idiote par rapport à votre savoir universel. Il est évident que vous détenez la vérité et votre point de vue est visiblement celui des connaisseurs. Il est tout aussi évident que des gens qui défendent un point de vue autre que le votre, ou qui pensent différemment, sont forcément irresponsables et inconscients. Il faut leur pardonner, vous savez tout le monde n’a pas la science infuse comme vous.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 2:48 am**

cocom a écrit :ou qui pensent différemment, sont forcément irresponsables et inconscients

Pensez différemment c'est une chose. Allez faire du parapente à coté d'une cheminée d'une centrale nucléaire (donc zone P), oui il faut être inconscient.
D'autant que le parapentiste a failli se planter avec les turbulences, et j'en ai vu se tuer pour moins que ça...

Et d'un côté certains prétendent que la PO n'est pas assez réactive, mais quand la chasse intercepte un intrus, il y en a encore pour critiquer et trouver ça disproportionné. (polémiques suite à un ULM qui s'est fait retourné par la turbulence de sillage de la PO, puis interception d'un avion de tourisme Allemand. Au passage, quand on intercepte un ULM c'est trop, puis on s'affole pour des drones)

Certaines personnes se mettent elles mêmes en danger, et pleurent devant les conséquences de leurs actes en demandant des comptes à l'Etat !

Bref, quoi qu'on fasse, pour ces gens qui pensent différemment, c'est jamais bon !

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:20 am**

ça me rappelle le jeu 'pierre couteau feuille puits' : l'ulm est détruit par le chasseur, qui craint de bouffer le drone . Le laser chinois dessoude le drone mais plombe aussi le touriste allemand paumé (voire le chasseur..) . Le fusil de chasse abat le drone mais casse l'isolant de la ligne HT.
une époque moderne

Publié : **mer. nov. 05, 2014 10:18 am**

jojo a écrit :
cocom a écrit :Et d'un côté certains prétendent que la PO n'est pas assez réactive, mais quand la chasse intercepte un intrus, il y en a encore pour critiquer et trouver ça disproportionné. (polémiques suite à un ULM qui s'est fait retourné par la turbulence de sillage de la PO, puis interception d'un avion de tourisme Allemand. Au passage, quand on intercepte un ULM c'est trop, puis on s'affole pour des drones)

Bon, à la diférence prés quand même que dans un ULM il y a un gar bien vivant qui a peut-être juste commis une boulette dans sa nav, c'est pas malin certes, mais ça peut arriver à tout le monde et ça ne mérite quand même pas de risquer de mourir dans les turbulances de sillage d'un mirage ! Aprés ceux qui cherchent délibérement les problémes, on en peut rien pour eux on est d'accord.

Le drone à priori il est quand même moins vivant ...

Publié : **mer. nov. 05, 2014 11:07 am**

Certes. Maintenant, comment faire la différence entre l'erreur de bonne foi et la violation délibérée de la zone P pendant que l'événement se déroule (tps de réaction court/immédiat) ?

Publié : **mer. nov. 05, 2014 11:52 am**

Don Diego 2000 a écrit :Bon, à la diférence prés quand même que dans un ULM il y a un gar bien vivant qui a peut-être juste commis une boulette dans sa nav (...)

Non, il a commit au moins deux boulettes : erreur de nav, puis approche d'une centrale nucléaire, peut-être pour résoudre son premier problème.
Déjà les plaques de Reason s'alignent proprement et le reste ne vient que poser la cerise sur un gâteau bien entamé.

D'accord il ne mérite pas de mourir dans les turbulences, il n'empêche qu'il a merdé dans les grandes largeurs tandis que la PO a seulement fait son boulot en intervenant sur un intrus dans une zone interdite. Faudrait quand même voir à mettre les responsabilités là où elles sont, parce que quelque part il est quand même question d'assumer les conséquences de ses actes, erreurs et négligences comprises, et quelles que soient ces conséquences.
Je passe sur son incompétence à reconnaître une interception et à se méfier des turbulences de sillage. Serait-ce un instructeur "amateur" (

) ?

Rapport du BEA

Publié : **mer. nov. 05, 2014 11:53 am**

Surtout qu'une centrale .... c'est quand même visible dans le paysage !

Publié : **mer. nov. 05, 2014 5:02 pm**

D'où la tentation de s'en rapprocher pour recaler une nav....

Je les ai utilisées régulièrement pour me refaire une santé lors de mes nav. en planeur ... pas toujours été récompensé. Par contre il fallait se rebréler sévère !

Publié : **mer. nov. 05, 2014 7:18 pm**

Enfin croire que la PO ou la zone P protège quoi que ce soit pour la centrale, c'est franchement de la crédulité simpliste

Au lieu de jouer les cowboys avec un chasseur qui aurait pu mettre le pauvre type au tas, on ferait mieux d'envoyer les gendarmes au sol pour voir si la pénétration était intentionnelle... A part emmerder le pilote du dimanche qui se perd ou ne surveille pas au gps sa distance au trait, ces zones P ne servent à rien !!

Maintenant s'il y a une règle, on essaie de la respecter, il suffit d'embaucher des chasseurs de palombes pour envoyer ces modèles réduits au tas

Publié : **mer. nov. 05, 2014 7:40 pm**

BravoMike a écrit :Enfin croire que la PO ou la zone P protège quoi que ce soit pour la centrale, c'est franchement de la crédulité simpliste

Au lieu de jouer les cowboys avec un chasseur qui aurait pu mettre le pauvre type au tas, on ferait mieux d'envoyer les gendarmes au sol pour voir si la pénétration était intentionnelle... A part emmerder le pilote du dimanche qui se perd ou ne surveille pas au gps sa distance au trait, ces zones P ne servent à rien !!

Maintenant s'il y a une règle, on essaie de la respecter, il suffit d'embaucher des chasseurs de palombes pour envoyer ces modèles réduits au tas

C'est comme si un automobiliste disait qu'un sens interdit ne sert à rien. Mais cela existe, et il faut respecter le code de la route sous peine d'en subir les conséquences.

Pour les zones P, c'est pareil. Elles n'ont jamais eu pour but de "protéger" les centrales, mais de créer une bulle d'aspect réglementaire autour de ces installations. Cela permet d'éviter que 15 DR-400 décident d'aller faire des ronds juste au-dessus de la centrale à 1500 ft, "parce que c'est fun". Le mec qui veut se fumer une zone P, il peut le faire, mais faudra pas qu'il gueule après si il se prend une fiche d'infraction avec les conséquences qui vont avec. C'est comme le code de la route, il y a une réglementation, il faut la respecter point barre.

Pour la PO, que la zone P soit autour d'une centrale ou autour de la maison de Tata Suzanne, c'est pareil. La pénétration est interdite, il n'y a pas à discuter.
L'armée de l'air, comme la gendarmerie sur la route, est en charge de surveiller que la réglementation soit respectée. Si elle ne l'est pas, on envoi un vecteur (motard sur la route, chasseur ou hélico MASA en l'air) pour aller voir ce qui se passe, prendre l'identité (immatriculation) du contrevenant, le raccompagner si nécessaire, et prendre les mesures à postériori.

Le pilote ULM qui rentre dans une zone P et qui se fait intercepter par la PO ne peut s'en prendre qu'à lui-même. Il connaît la réglementation. Si il ne la connait pas, il reste au sol. Une centrale, c'est inloupable. Le gars qui veut voir une centrale de près, eh bien il monte à 3500 ft, et il passe au-dessus. Y a qu'à savoir lire une carte aéro.

Ces zones ont donc au moins le mérite d'exister. Si ce n'était pas le cas, les gens diraient "Mais que fait l'Etat pour réglementer le survol BA de nos centrales nuc ? C'est honteux, ils se foutent vraiment de tout !!"
Si la PO n'était pas envoyée, les gens diraient "Mais que fait l'armée de l'air ? Ces zones ne servent à rien, car on peut se les fumer sans être inquiété. Ils se foutent vraiment de tout".

Donc ces zones existent pour que ce ne soit pas (trop) l'anarchie. L'armée de l'air fait son boulot en surveillant ces sites, et en agissant lorsque c'est nécessaire.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:04 pm**

baz0991 a écrit :ces zones existent pour que ce ne soit pas (trop) l'anarchie

C'est beau de croire que la complexité de l'espace aérien français permet que ce ne soit pas trop l'anarchie. D'ailleurs c'est vrai qu'aux usa beaucoup d'avions légers ont l'habitude d'aller faire des ronds au dessus des centrales pourtant sans zones P

Et les planeurs y ont le droit d'y monter, donc 15 couillons qui enroulent vertical, ça doit se produire.

La PO n'a pas le temps d'intervenir dans le laps de temps, n'importe quel avion léger mettra - 2 mn pour traverser la zone P. Alors envoyer un 2000 une fois que l'égaré est ressorti de la zone, j'ai un peu de mal à croire que ça fasse progresser la sécurité.

Les ZIT centrales sont apparus politiquement, les comparer à un sens interdit me semble complètement hors sujet.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:20 pm**

ce n'est pas la PO qui en a arrêté , mais des gendarmes

il en reste certainement d'autre avec du matériel plus sophistiqué
le lien http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7775195993

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:20 pm**

Si tu veux enrouler au-dessus, à 3500ft, ou a défaut au-dessus du plafond d'une zone P, fais toi plaisir

Sinon, il faut que tout le monde se mette dans le crane que la PO n'a pas pour but d'empêcher un mec de rentrer dans une zone P, mais d'agir une fois que c'est fait. Le tout est que le pilote voulant voir une centrale de trop prêt en ne respectant pas la réglementation sache qu'on risque de lui demander ensuite des compte, que ce soit en l'air, ou au sol directement par la gendarmerie (mesure POLAIR).

Un sens interdit, c'est comme une zone P. Tu n'as pas le droit d'y aller, mais tu peux le faire physiquement, et son statut est réglementé par des arrêtés/décrets/codes.

BravoMike a écrit :
C'est beau de croire que la complexité de l'espace aérien français permet que ce ne soit pas trop l'anarchie. .

Moi j'y crois. Si la complexité des espaces ne te plais pas, personne ne te force à voler.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:25 pm**

J'ai lu le rapport du BEA. Au delà de tout jugement, je remarque que la turbulence de sillage a impacté l'ULM 2 minutes après le départ du Mirage 2000 (rémanence justifiée par le vent dans le rapport) , ce qui laisse un gout de caractère inévitable de l'accident.
Comment le pilote de l'ULM aurait pu éviter les turbulences de sillage du chasseur ? (en changeant d'altitude par exemple ?)
(merci de ne pas me répondre "en ne violant de pas de ZIT")

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:33 pm**

C'est difficile à dire. Cela va beaucoup dépendre du vent. Mais une chose est sûr, les turbulences allant vers le bas, monter reste la meilleure solution.

Il faut aussi voire que le risque de rencontrer un chasseur qui va générer des turbulences sur un ULM n'est pas exclusivement dédié à la PO, mais peut malheureusement se produire partout dans l'espace aérien (même en espace aérien non contrôlé) où les chasseurs peuvent voler jusqu'à 250 ft/sol hors zones particulières, à 450 kt. En général, le vol se fait à 500ft/sol, mais peut aussi se faire plus haut (avec une vitesse de M0.95 à partir de 1500ft/sol ! ).
Faut bien ouvrir les yeux, des 2 côtés !

Et d'ailleurs, un tragique accident (collision) s'est déjà produit entre un Mirage 2000 et un ULM, en espace aérien non contrôlé, en 2004.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:39 pm**

baz0991 a écrit :Si tu veux enrouler au-dessus, à 3500ft, ou a défaut au-dessus du plafond d'une zone P, fais toi plaisir

Sinon, il faut que tout le monde se mette dans le crane que la PO n'a pas pour but d'empêcher un mec de rentrer dans une zone P, mais d'agir une fois que c'est fait. Le tout est que le pilote voulant voir une centrale de trop prêt en ne respectant pas la réglementation sache qu'on risque de lui demander ensuite des compte, que ce soit en l'air, ou au sol directement par la gendarmerie (mesure POLAIR).

Un sens interdit, c'est comme une zone P. Tu n'as pas le droit d'y aller, mais tu peux le faire physiquement, et son statut est réglementé par des arrêtés/décrets/codes.

BravoMike a écrit :
C'est beau de croire que la complexité de l'espace aérien français permet que ce ne soit pas trop l'anarchie. .

Moi j'y crois. Si la complexité des espaces ne te plais pas, personne ne te force à voler.

merci pour vos explications sur la zone P , adaptée au pb posé par les avions de tourisme / hélico trop curieux/suicide (menace suite à 2001)
mais pour les petit engin , va falloir trouver autre chose en complément, et je ne pense pas qu'aux centrales , mais aussi paris pour "verbaliser"
pour le phalanx/centurion, comme proposé par certain , c'est pas mal pour une FOB en afgha , mais
- les effet collatéraux seront ravageurs ! surtout si cette riposte est du au premier kevin venu qui slalom entre des bâtiments
- vas en falloir du plomb et changer les capteur car la SER d'un Quad c'est pas celle d'un obus de 80mm ou un missile russe
je reste d'avis que des solution plus "soft" fonctionneront très bien , a commencer par dégrader le GPS civil ! déjà ca limiterais les vols longue portée

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:45 pm**

yoann_q a écrit : je reste d'avis que des solution plus "soft" fonctionneront très bien , a commencer par dégrader le GPS civil ! déjà ca limiterais les vols longue portée

Là, c'est l'aviation civile qui va faire la gueule... Certaines procédures RNAV de précision ne pourront plus se faire.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:50 pm**

Je suis d'accord à 100% avec BravoMike !

Il faut remonter un peu dans le temps pour comprendre la création des ZIT passées P au dessus des centrales nucléaires françaises.

Avant les évènements du 11/09/2001, il existait une interdiction de survol "simple". Elle était matérialisée par un anneau blanc dans un carré rouge peint au sol et bien visible depuis les airs. Ces marquages existent aussi au dessus de certains établissements du type hôpitaux et autres. Les avions légers et autres ULM pouvaient s'approcher sans que cela ne pose de problème, à condition de ne pas survoler. J'ai quelques "vieilles" photos personnelles quelque part qui en témoignent. Les zones P, à l'époque, c'était les installations nucléaires militaires type Cherbourg et autre base de sous marins ou chantiers navals sensibles.

Cela posait il problème ? Y a t il eu des risques pour la sûreté de nos centrales ? Et bien non.

Les évènements du 11 septembre arrivent et là les autorités ont bien senti qu'il allait falloir faire quelque chose. Non pas d'un point de vue "sûreté" des installations, mais d'un point de vue médiatique ! Et rien d'autre ! Ca a donné naissance aux ZIT passées P au dessus des centrales nucléaires.

Croire que ces ZIT transformées en P protègent la centrale c'est faire preuve de méconnaissance ou pire, de naïveté.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:54 pm**

Je suis d'accord à 100% avec BravoMike !

Il faut remonter un peu dans le temps pour comprendre la création des ZIT passées P au dessus des centrales nucléaires françaises.

Avant les évènements du 11/09/2001, il existait une interdiction de survol "simple". Elle était matérialisée par un anneau blanc dans un carré rouge peint au sol et bien visible depuis les airs. Ces marquages existent aussi au dessus de certains établissements du type hôpitaux et autres. Les avions légers et autres ULM pouvaient s'approcher sans que cela ne pose de problème, à condition de ne pas survoler. J'ai quelques "vieilles" photos personnelles quelque part qui en témoignent. Les zones P, à l'époque, c'était les installations nucléaires militaires type Cherbourg et autre base de sous marins ou chantiers navals sensibles.

Cela posait il problème ? Y a t il eu des risques pour la sûreté de nos centrales ? Et bien non.

Les évènements du 11 septembre arrivent et là les autorités ont bien senti qu'il allait falloir faire quelque chose. Non pas d'un point de vue "sûreté" des installations, mais d'un point de vue médiatique ! Et rien d'autre (le volet sûreté a été reconfirmé par de nouveaux calculs qui ont confirmé la résistance des bâtiments réacteurs aux chutes de certains avions) ! Ca a donné naissance aux ZIT passées P au dessus des centrales nucléaires.

Croire que ces ZIT transformées en P protègent la centrale c'est faire preuve de méconnaissance ou pire, de naïveté.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:55 pm**

Ce qui m'étonne c'est que des brouilleurs (scanner) existent déjà depuis longtemps pour le 2.4ghz et même pour le 41 et 72mhz, idem pour les GPS (spoofer), c'est ce que je voulais dire par "sécurité" pas au top et qui ne suit pas les évolutions du monde qui l'entoure, et la raison pour laquelle je doute des compétences de certains qui s'en charge, ça fait déjà un moment que les drones (entre autre) existent.

Avec ce type de matos, pas excessif niveau tarif et vraiment efficace pour éviter toute intrusion à 2km à la ronde.

Je n'ose pas mettre les liens vers le matos cité plus haut car pas "légal" même si en vente libre.

++

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:55 pm**

baz0991 a écrit :Là, c'est l'aviation civile qui va faire la gueule... Certaines procédures RNAV de précision ne pourront plus se faire.

moi aussi , j'ai jeté toutes mes cartes papier , et acheté un tomtom

ben avant 2000 on s'en débrouillai non ? et puis la précision ce "service" civil est toujours conditionnée par l’administration US

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:57 pm**

stagiaire a écrit :
Croire que ces ZIT transformées en P protègent la centrale c'est faire preuve de méconnaissance ou pire, de naïveté.

En tout cas, je me répète, elles ne sont pas faites pour "protéger" les centrales, mais pour réduire le risque en l'anticipant un minimum. Le fait d'avoir mit des ZIT/P fait qu'un milouf, quelque-part, à la tâche de surveiller ces zones P sur son scope radar, et ce dans le cadre du plan Vigipirate.
On tente de réduire le risque en mettant des miloufs dans les gares/aéroports, et en mettant et surveillant des zones P autour des centrales. On ne peut pas dire qu'en matière d'antiterrorisme les politique n'aient rien fait.

Publié : **mer. nov. 05, 2014 8:59 pm**

yoann_q a écrit :
baz0991 a écrit :Là, c'est l'aviation civile qui va faire la gueule... Certaines procédures RNAV de précision ne pourront plus se faire.

moi aussi , j'ai jeté toutes mes cartes papier , et acheté un tomtom
ben avant 2000 on s'en débrouillai non ? et puis la précision ce "service" civil est toujours conditionnée par l’administration US

Le truc, c'est que la mode actuelle veut qu'on démonte tous les VOR, et plus tard les ILS (ça coûte TRES cher à l'entretien). Donc tout est misé sur le RNAV pour les IFR. Si on dégrade le GPS, le trafic VFR moyen s'en contrefoutra, mais le liner en IFR/IMC s'en foutra un peu moins...

Publié : **mer. nov. 05, 2014 9:01 pm**

baz0991 a écrit :
stagiaire a écrit : Croire que ces ZIT transformées en P protègent la centrale c'est faire preuve de méconnaissance ou pire, de naïveté.
 En tout cas, je me répète, elles ne sont pas faites pour "protéger" les centrales, mais pour réduire le risque en l'anticipant un minimum. Le fait d'avoir mit des ZIT/P fait qu'un milouf, quelque-part, à la tâche de surveiller ces zones P sur son scope radar, et ce dans le cadre du plan Vigipirate. On tente de réduire le risque en mettant des miloufs dans les gares/aéroports, et en mettant et surveillant des zones P autour des centrales. On ne peut pas dire qu'en matière d'antiterrorisme les politique n'aient rien fait.

Si tu me garantis que ma licence ne va pas sauter je te fais une démonstration quand tu veux !

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