Scénario catastrophe pour les armées françaises

[C6_Hellcat]

Bien sur que j'ironise ... la France ne paye jamais de rançon, tout le monde le sait.

[jojo]

Je suis bien d'accord avec toi jojo. En fait, on paye maintenant les tergiversations des gouvernements précédents (sans verser dans la politique car quelle que soit leur étiquette ils ont tous botter en touche pour reculer le plus possible les décisions qui s'imposaient mais qui exigeaient des financements). Et pas de bol, la fameuse "bosse budgétaire" tombe en pleine crise économique et financière. A trop tergiverser on se retrouve à avoir à commander en même temps des Rafale, des A-400M, des NH-90, des ravitailleurs (pour ne parler que du volet aérien)...

Quand les différents pays Européens ont décidés de concevoir le NH-90, ils se sont "payé" à crédit une Rolls...mais sans avoir les moyen d'en acheter suffisamment. Idem pour l'A-400M.

Certes l'industrie Européenne peut s'enorgueillir d'avoir produit un super hélico de manœuvre (CDVE, auto-protection, rampe de chargement...), mais les armées Européennes peuvent-elles se le payer? Je ne doute pas qu'il corresponde aux attentes des états-majors ou des opérationnels, mais est-ce raisonnable vu l'état de nos finances (y'a 20 ou 30 ans, quand ces programmes ont été lancés on parlait déjà des "dividendes de la paix", de réduction des budgets militaires, d'étalement des programmes pour diluer les chèques...).

Alors on se retrouve avec une industrie de pointe, mais qui n'a que des produits de "luxe" à son catalogue; donc difficilement vendables. C'est l'équilibre entre le "high-tech" en (très) petite quantité et le "moins évolué" (genre Caracal, Mirage 2000-9...) en plus grand nombre. Mais en ce moment, on ne peut se payer ni l'un ni l'autre.

@+

L'Allemagne réduit ses commandes de NH90 et Tigre

http://www.opex360.com/2013/03/16/lalle ... res-de-30/

Et je vais en rajouter une couche sur l'armement du Tigre:
les Allemands ont fait de mauvais choix:
- ils ne voulaient du canon Giat (à l'époque), que l'ALAT plébiscite actuellement, et voulaient développer un canon high tech, résultat: ils se retrouvent avec des pods 12.7 accrochés sous les moignons d'aile.
- un hélico, 2 viseurs de casque

[OPIT]

Parce que franchement, quand je vois sur wikipedia les prix de n'importe quel matos français, c'est souvent quasiment 2x plus que ce qui se fait à l'étranger...

Peut-être, mais tout le pognon reste en France. C'est toujours mieux que d'en voir la moitié disparaître de l'autre côté de la frontière, même s'il y a des effets pervers liés aux différents monopoles.
D'autre part les prix trouvés ici ou là sont sujets à caution, et les différences souvent justifiées par quelques subtilités (qualité de fabrication, durée de vie, fiabilité, performance, efficacité, coût d'utilisation ou d'entretien, etc).

L'un dans l'autre, ce qu'il y a sur l'étiquette n'est pas le plus important tant que ça reste raisonnable.

[ergo]

Alors on se retrouve avec une industrie de pointe, mais qui n'a que des produits de "luxe" à son catalogue; donc difficilement vendables. C'est l'équilibre entre le "high-tech" en (très) petite quantité et le "moins évolué" (genre Caracal, Mirage 2000-9...) en plus grand nombre. Mais en ce moment, on ne peut se payer ni l'un ni l'autre.

@+

/digression

Tu classes comme "moins évolué" le Mirage 2000-9 ? LA Rolls des Mirages 2000 ! Le truc tellement hightecth que les EAU refuse de passer au Rafale tellement ils ne voient pas la différence ? (j'amplifie ... mais c'est l'idée)

D'ailleurs à l'époque les EAU avaient payé très cher ce petit bijoux, et la France en a profité (base du développement du SNA Rafale, Damoclès MP, etc ...)

fin digression/

Pour revenir sur le surcout .... ne pas oublier que l'argent que l'état française paye à ses industries, elle le retrouve en TVA, mais aussi en charge social etc, etc ...

Alors oui, elle paye cher, mais d'une autre coté, elle injecte du fric dans son économie ce qui permet de faire tourner ses usines, de toucher des taxes dessus, et de re-toucher encore des taxes à la paie des employés, et quand les employés dépensent leur paie... etc ...

Bref ... je pense que l'état s'y retrouve, c'est pas juste une histoire d'orgueil pour faire tourner le "made in France"

[Deltafan]

Mmmh... Arrêter les chaînes du Rafale... Pour acheter dans l'avenir des EF ou des F-35 à prix d'or, et accentuer le déficit commercial extérieur, déjà hautement problématique ?

Sans compter qu'en matière de désindustrialisation (pour Dassault et les autres) ça se poserait là (euphémisme). Serais étonné que Bercy n'ait pas été capable de tenir compte de ces aspects...

Bon, par contre les cibles finales ne seront peut-être pas atteintes, 'fectivement

Nouveaux regroupements territoriaux, suppressions d'unités, nouveaux étalements et/ou diminution des commandes (qui paraissent difficiles dans le cas du Tigre, vu le peu que l'on doit acheter), paraissent plus plausibles.

[jojo]

/digression

Tu classes comme "moins évolué" le Mirage 2000-9 ? LA Rolls des Mirages 2000 ! Le truc tellement hightecth que les EAU refuse de passer au Rafale tellement ils ne voient pas la différence ? (j'amplifie ... mais c'est l'idée)

D'ailleurs à l'époque les EAU avaient payé très cher ce petit bijoux, et la France en a profité (base du développement du SNA Rafale, Damoclès MP, etc ...)

fin digression/

Pour revenir sur le surcout .... ne pas oublier que l'argent que l'état française paye à ses industries, elle le retrouve en TVA, mais aussi en charge social etc, etc ...

Alors oui, elle paye cher, mais d'une autre coté, elle injecte du fric dans son économie ce qui permet de faire tourner ses usines, de toucher des taxes dessus, et de re-toucher encore des taxes à la paie des employés, et quand les employés dépensent leur paie... etc ...

Bref ... je pense que l'état s'y retrouve, c'est pas juste une histoire d'orgueil pour faire tourner le "made in France"

La limite du système c'est que le budget des armées n'est pas extensibles, ey on réduit sans cesse le nombre de plateforme, voir le personnel pour payer les plateformes.

Le matériels modernes qui devaient couter moins cher en maintenance coutent en fait bien plus, d'autant que le support est de plus en plus externalisé vers les indus pour leur permettre de survivre, vu qu'on commande de moins en moins de matos.

C'est pas vraiment un cercle vertueux!

PS: c'est pas le 2000-9 qui a emprunté le MDPU du Rafale?

[gillouf1]

/digression

Tu classes comme "moins évolué" le Mirage 2000-9 ? LA Rolls des Mirages 2000 ! Le truc tellement hightecth que les EAU refuse de passer au Rafale tellement ils ne voient pas la différence ? (j'amplifie ... mais c'est l'idée)
...

C'est la Rolls des Mirage 2000 mais moins cher qu'un Rafale (d'un autre côté si les industriels Français n'avaient pas planché sur ce dernier, ils n'auraient probablement pas réussi à développer cette énième version; c'est indémerdable ).

Tout comme le Caracal par rapport au NH-90, les dernières évolutions de matériels déjà existant sont certes moins performantes, mais avec quelle différence de prix! Maintenant c'est trop tard; ces nouvelles machines ont été développées (dans la douleur), et les états se sont engagés à en acheter. Du coup les commandes sont homéopathiques et ces programmes ne seront probablement pas rentables. Reste à faire la balance entre le bénéfice d'avoir une industrie de pointe et une certaine indépendance (limitée toutefois du point de vue opérationnelle, car comme le démontre encore une fois notre intervention au Mali, on est bien obligé d'avoir recours aux ravitailleurs, aux avions de transport, aux moyens de renseignements etc de pays tiers) ou acheter sur étagère du matériel étranger et perdre les emplois et les revenus d'une industrie de défense.

@+

[Cat]

Je ne suis pas d'accord Cat ... les Armée "produise de la stabilité" pour les investisseurs etc...

Ce que je veux dire, c'est que rien de tangible n'est produit. L'armée coûte mais rien n'en sort. Quant à évaluer l'impact pour les investisseurs, etc....oui bien sûr, mais bon....

Bien sur que j'ironise ... la France ne paye jamais de rançon, tout le monde le sait.

Évidemment ! Qui pourrait penser le contraire..... lollollol

[BadJack]

Ce que je veux dire, c'est que rien de tangible n'est produit. L'armée coûte mais rien n'en sort. Quant à évaluer l'impact pour les investisseurs, etc....oui bien sûr,

Le pire, c'est que le "tangible" produit par l'armée existe...mais n'est perceptible que lors de sa disparition !

Exemple simple, j'attends avec "intérêt" (notez les guillemets ) le moment, si ce moment arrive, ou les USA producteurs nets de pétrole vont cesser de se préoccuper de sécuriser la route (et la zone) pétrolière moyen-orientale pour basculer leurs centres d'intérêt vers la zone pacifique...et les conséquences sur le prix à la pompe pour nos économies !

Je passerai sur les exemples en termes d'appro et de sécurité pour nos entreprises en Afrique pour éviter de me faire trop de nouveaux amis et je dis +10 avec Deejay : la stabilité produite par les armées est directement quantifiable....mais lorsqu'elle disparaît !

Sans doute peut-on aussi s'interroger sur le poids de notre indépendance (relative) en termes de projection de forces dans la conclusion de certains marchés où les acheteurs n'entendent pas être liés à un camp géopolitiquement trop identifié...

[Milos]

Le problème, c'est qu'on produit de la Rolls et de la Ferrari, mais qu'on ne peut pas les vendre. Beaucoup de pays émergeants auraient besoin de matériels (pas seulement dans le domaine de l'aviation) plus simples, moins chers et plus faciles d'entretien. Je suis sùr que des F1CT se vendraient facilement.

Les Russes vendent des avions export à différent niveau d'équipement. En gros, comme pour les autos, une base et des options. A chacun de faire l'assemblage dont il a besoin.

[Dunmer]

C'est un problème. Que le F-7 chinois soit resté en production jusqu'en 2008 donne à réfléchir.

On fait des rolls et des Ferrari dont l'objet premier est de garantir à nos forces un très haut niveau capacitaire. L'ennui, si on envisageait de produire du F-7 à l'occidentale, disons du e-Mirage F1 avec blue touffe (comme le Typhoon) et dérailleur Décathlon (comme le Btwin), c'est que ça entretiendrait un marché pour les appareils, pour les upgrades et pour les appareils d'occasion éventuellement upgradables. Et tout ça en concurrence directe avec nos Rolls et Ferrari.

Bon, au final, ce sont d'autres qui concurrencent nos super-zoizeaux avec leurs cages à poule de l'espace. Et qui grattent des parts de marché là où il y en a. La morale de la chanson, c'est qu'on ne peut pas forcément se permettre de produire des outils de suprématie invendables.

[ironclaude]

Les avions supersimples et pas chers comme les dérivés du MiG 21 suffisent si on veut faire de la défense aérienne ponctuelle, ou rassembler 12 avions pour défiler le jour de la fête nationale (rigolez pas, y a certaines AA dont c'est la mission principale).

Pour lancer un raid sur le Mali au départ de la France, je me demande comment on aurait fait avec des avions aussi basiques (achetés chez Lidl?)... une semaine pour l'aller-retour, avec toutes les étapes ?

Dans un tel cas un avion avec les capacités du Rafale, range, capacité d'emport et ravitaillement en vol, n'a rien de superflu, en fait c'est du "juste assez".

Evidemment si vous vous interdisez de mener ce type d'action extérieure et si vous avez juste besoin de faire des patrouilles d'1/2 heure au dessus de vos coffre-forts, alors vous pouvez vous contenter de beaucoup plus simple...

[ergo]

PS: c'est pas le 2000-9 qui a emprunté le MDPU du Rafale?

Oui oui

[bandini]

Et je remets une pièce dans le bastringue :

http://www.marianne.net/blogsecretdefen ... _a983.html

[Milos]

Evidemment si vous vous interdisez de mener ce type d'action extérieure et si vous avez juste besoin de faire des patrouilles d'1/2 heure au dessus de vos coffre-forts, alors vous pouvez vous contenter de beaucoup plus simple...

Je ne parlais pas d'en acheter, mais de les produire pour des pays émergeants qui n'ont pas besoin de plus. C'est un marché qui existe.

[gillouf1]

Et je remets une pièce dans le bastringue :

http://www.marianne.net/blogsecretdefen ... _a983.html

C'est sûr que les décisions qui seront prises ne seront pas aussi "catastrophiques" que celles évoquées dans le 1er post, c'est ce que tempère J-D M. L'armée doit quand même s'attendre à une douloureuse; qu'elle "acceptera" en silence, résignée...

Dans tous les cas il faut s'attendre à la fermetures de bases, de régiments, à un nombre plus réduit de navires...et le perte de certaines capacités.

@+

[Bensky]

L'armée doit quand même s'attendre à une douloureuse; qu'elle "acceptera" en silence, résignée...

Dans tous les cas il faut s'attendre à la fermetures de bases, de régiments, à un nombre plus réduit de navires...et le perte de certaines capacités.

@+

Oui rien de nouveau en somme, et comme d'hab on va dire que la prochaine réforme rationalise, optimise, met en cohérence, et que ça sera la dernière....
Ca finirait presque par faire rire

[gillouf1]

Oui rien de nouveau en somme, et comme d'hab on va dire que la prochaine réforme rationalise, optimise, met en cohérence, et que ça sera la dernière....
Ca finirait presque par faire rire

Oui, presque...

@+

[MagicJedje]

Je ne parlais pas d'en acheter, mais de les produire pour des pays émergeants qui n'ont pas besoin de plus. C'est un marché qui existe.

Le problème c'est que le développement d'un avion de chasse se fait toujours sur demande et surtout financement d'un état. Le pays qui a les moyens et l'industrie se fera sa rolls sur mesure, et essayera de la vendre aux voisins qui a les moyens mais pas l'industrie (EAU, ...) avec quelques adaptations. Le pays qui n'a ni les moyens ni l'industrie n'ira jamais payé le développement complet d'un avion pour ses besoins même s'ils sont simples.
En France on a l'industrie mais des moyens .. limités. Donc on a fait notre rolls, mais on a aucun intérêt à se développer une twingo ... Ce qui du coup empêche toute mise en concurrence, vu qu'on a pas les moyens d'entretenir 2 constructeurs d'avion de chasse.

[jojo]

Il fut un temps Dassault avait développé une R5 GTI sans qu'on lui demande rien. Résultat ils ont vendu des centaines de Mirage F1.

Ensuite Dassault à proposé à la France de développé une Rolls (Mirage 4000) et de faire sur fond propre une R19 (Mirage 2000). La Rolls n'a pas été financé par l'État qui a préféré prendre uniquement des R19. La Rolls a été abandonné.

Aujourd'hui les Rafale est cette Rolls, en ce sens qu'il correspond aux besoins exprimés par l'armée (polyvalence, rayon d'action, emport). Mais la plus part des pays ayant les moyens de se la payer on choisi de développer leur propre Rolls, ou d'investir dans le développement exorbitant de la prochaine Cadillac...

[Tom38000]

Le Mirage 2000 c'est un peu cette twingo justement non ? Un concurrent du F16 qui s'est bien vendu de partout.
Je ne sais pas si on pourrait relancer la production pour un client, mais si elle s'est arrêté c'est quand même que personne n'en commandait plus non ?
Et puis attention parce que quand les USA concevaient le F35, c'était un avion à très bas coût censé remplacer le F16 un peu partout dans le monde... résultat l'avion coûtera probablement plus cher qu'un rafale sans être aussi performant dans quelque domaine que ce soit si ce n'est la furtivité et la capacité STOVL....

Si la France se lançait dans un nouvel avion de combat il y'a des chances que ça finisse pareil (même avec un cahier des charges faible), et de toutes façons dans 10-15 ans les besoins de tout le monde auront probablement changé, probablement vers du drone à hélice pas cher pour les pays soucieux de se doter d'une force aérienne de soutien à bas coût avec quelques appareils air air pour les plus riches...

[ergo]

pas exactement Dassault à stoppé les chaines de M2k pour forcer les clients à se tourner sur le Rafale ...

[Dunmer]

Le Mirage 2000 c'est un peu cette twingo justement non ? Un concurrent du F16 qui s'est bien vendu de partout.

Il s'est très sensiblement moins bien vendu que le Mirage III, et même que le F1, comme en témoigne le nombre d'appareils construits. Mais en effet, il s'est vendu.

Je ne sais pas si on pourrait relancer la production pour un client, mais si elle s'est arrêté c'est quand même que personne n'en commandait plus non ?

Non. C'est parce que Dassault s'auto-concurrençait. Avec, en plus, l'armée de l'Air qui restructurait et qui incluait, dans ses communications, le Mirage 2000-5 dans les appareils "classe Rafale".

Pour lancer un raid sur le Mali au départ de la France, je me demande comment on aurait fait avec des avions aussi basiques (achetés chez Lidl?)... une semaine pour l'aller-retour, avec toutes les étapes ?

Dans un tel cas un avion avec les capacités du Rafale, range, capacité d'emport et ravitaillement en vol, n'a rien de superflu, en fait c'est du "juste assez".

Evidemment si vous vous interdisez de mener ce type d'action extérieure et si vous avez juste besoin de faire des patrouilles d'1/2 heure au dessus de vos coffre-forts, alors vous pouvez vous contenter de beaucoup plus simple...

En son temps, le Jag faisait correctement ce pour quoi tu juges le Rafale indispensable, mais là n'est pas la question. De toute évidence, le Rafale apporte une réelle plus-value et c'est bien le moins qu'on puisse en attendre! En fait, tu nous ramènes au problème de fond: on développe des systèmes d'armes destinés à dominer le champ de bataille quel que soit l'ennemi (besoin au sens opérationnel) dans un univers où le client a besoin d'un vague outil de DA qui salue la foule le jour de la fête nationale et la mitraille les jours de putsch (besoin au sens commercial).

Je suis bien sûr qu'on pourrait casser la baraque en sortant un remake de Mirage III ou F1 intégrant les petites nouveautés qui rendent la maintenance plus simple et un SNA de Sopwith Camel. Mais il viendrait nous piquer le peu de clients susceptibles de s'intéresser un jour au Rafale.

[ironclaude]

pas exactement Dassault à stoppé les chaines de M2k pour forcer les clients à se tourner sur le Rafale ...

Faux...
Les derniers 2000 neufs ont été commandés par les Grecs en 1999... leur livraison a traîné pour des raisons de $$$ (déjà) mais il n'y a plus eu de commandes de 2000 après l'an 2000 (oui, je sais, elle était facile) et à ce moment là le Rafale n'avait pas encore atteint le niveau de développement permettant de le proposer à l'export sérieusement (première tentative sérieuse = Singapour en 2004).

Comme disait Coluche, "il suffit que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus", et c'est ce qui est arrivé au 2000.

Après arrêt des fabrications (2003 ?), Dassault a proposé aux Indiens, qui étaient contents de leurs 2000, de reprendre la "chaîne" et de poursuivre la fabrication chez eux, mais comme d'hab ils ont beaucoup attendu et ont fini par rouvrir un concours qui X années plus tard a abouti au choix du Rafale.

[jojo]

Il s'est très sensiblement moins bien vendu que le Mirage III, et même que le F1, comme en témoigne le nombre d'appareils construits. Mais en effet, il s'est vendu.

Le Mirage III avaient plusieurs atouts:
- politiquement, dans un monde bipolaires, la France faisaient figure de non-aligné
- les concurrents US étaient le F-5 et le F-104. Je pense que le Mirage III était plus polyvalent que le F-104 et avait un prix raisonnable pour un chasseur Mach 2 à l'époque.

Le Mirage 2000 avait en face le F-16, aussi performant, même si les F-16A n'avaient pas vraiment de capacité BVR, et puis rapidement plus polyvalent avec les Block 30.
Sans parler des tarifs FMS!