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C'est pas faux !

Pink_Tigrou a écrit :Ouais, mais ça n'a pas empêche l'Inde de se fournir te temps en temps chez Dassault...

Et puis la logique Inde = Commonwealth = UK c'est un peu la même chose que Pologne = Europe = F-16...

N'oublions pas non plus que le jaguar vendu par les anglais avait quand même des composants français aussi, même si les anglais ont toujours reproché à Dassault de ne pas avoir suffisament fait la promotion du jaguar à l'export

peyo a écrit :N'oublions pas question motorisation que Snecma tient au chaud la version 10T5 du M88, ça pourrait servir !

Tiens, il y a eu de l'inflation ?
Je croyais que c'était 9T que l'on visait ???

ironclaude a écrit :Pour la version navalisée du Rafale, "ça eut payé", mais comme les Indiens ont commandé 40 MiG 29 version embarquée, dont la livraison ne fait que commencer, ce n'est vraiment plus d'actualité...

Pourtant, Eurofighter a ressorti la carte du Typhoon navalisé pour l'Inde, et c'est tout récent.

ironclaude a écrit :Ce qui m'inquiète, c'est que dans l'agenda des Indiens, cet avion doit aussi leur fournir un moteur pour leur LCA "Tejas". Or il leur faut un moteur de 9 tonnes, le moteur de l'Eurofighter le fait, mais celui du Rafale est short de 20%...

Ce que j'ai compris, c'est que les premiers Tejas sont propulsés par des moteurs américains qui ont gagné face à l'EJ200...

Mais à l'avenir, le moteur du Tejas doit être le Kaveri, et là, c'est la Snecma qui épaule...


@ Ergo : tes chiffres sont très louches (anciens ?)

TMor a écrit :Pourtant, Eurofighter a ressorti la carte du Typhoon navalisé pour l'Inde, et c'est tout récent.


Ce que j'ai compris, c'est que les premiers Tejas sont propulsés par des moteurs américains qui ont gagné face à l'EJ200...

Mais à l'avenir, le moteur du Tejas doit être le Kaveri, et là, c'est la Snecma qui épaule...


@ Ergo : tes chiffres sont très louches (anciens ?)

Comment ça : pas frais, mes poissons ?

- Le Typhoon navalisé n'a pas encore connu le début de l'amorce d'une ébauche de réalisation.

Avec son train avant ce ne serait pas gagné... sur le Rafale ça a été prévu depuis le début et ça a été déterminant pour l'architecture de l'avion...

- Oui, les premiers Tejas sont propulsés par des moteurs de SuperHornet, mais les USA ont déjà mis les Indiens en quarantaine il n'y a pas longtemps et donc ceux-ci aimeraient bien avoir un fournisseur moins encombrant...

Les Anglais qui ont un moteur de la bonne taille / poussée ont donc un avantage !

- Le M 88 de 9 tonnes ferait bien l'affaire, mais... il n'existe pas encore ! et son installation dans le Rafale serait un gros chantier

- Quand au Kaveri... "dans tes rêves" ! Déja que les Indiens ne vont pas vite pour développer les cellules... leurs moteurs sont encore plus sinistrés.

Duderino27 a écrit :meme topo, les vendeurs chez EADS sont british... Le Rafale a un énorme talon d'Achille: il est 100% Francais... ;-)

Ceux que je connais sur le projet indien sont allemands...
Autant que je sache, les différents partenaires se sont partagés le monde en zone d'export. Quelqu'un a t il une idée de leurs limites?

Azrayen a écrit :
@ warbird2000 : En matière de reports, annulations et autres péripéties, les AO/contrats "FX" et "MMRCA" partagent bien des points, il me semble.

Cheers
Az'

Question client, l'Inde est nettement plus sérieux

Ne prenons que les achats d'avions récents

France
-----------------
49 mirage 2000 achetés
Deuxième contrat de 10 mirage 2000
Des contrats pour la modernisation de la flotte
Urss
---------------------------
50 su 30 dans un premier lot
40 su 30 dans un second lot
140 avions à construire sous licence
40 su 30 d'un troisième lot seraient sur le point d'être signés.

16 mig 29 k dans un premier lot
29 mig 29 k dans un second lot

INDE
-----------
LCA mais je n"ai pas envie de chercher la quantité


Si les premiers contrats sont dur à signer, l'Inde propose toujours des contrats supplémentaires aux constructeurs qui s'investissent. Je comprend que tout le monde se bouscule pour l'appel d'offre de 126 avions

Le Brésil c'est 12 mirage 2000 d'occase seulement !

edit: Ortho

Le Typhoon a marqué des points aujourd'hui. Il a montré qu'il pouvait faire un flyby lors d'un mariage royal, ce que le Rafale est incapable de faire.

Arf !

Joli lollol

Le petit tubs est demandé dans ce topic

warbird2000 a écrit :Question client, l'Inde est nettement plus sérieux

t'iras dire ça aux mecs d'Eurocopter (197 fennec annulés) et d'Airbus Military (A330 MRTT), pas certain qu'ils partagent ton opinion...

ironclaude a écrit :Pour la version navalisée du Rafale, "ça eut payé", mais comme les Indiens ont commandé 40 MiG 29 version embarquée, dont la livraison ne fait que commencer, ce n'est vraiment plus d'actualité...

"ça eut payé" au Brésil également d'ailleurs, mais...

Cela dit, c'est une bonne nouvelle d'être en finale. Espérons qu'on ne perdra pas aux pénalties comme la dernière fois.

Ce qui m'inquiète, c'est que dans l'agenda des Indiens, cet avion doit aussi leur fournir un moteur pour leur LCA "Tejas". Or il leur faut un moteur de 9 tonnes, le moteur de l'Eurofighter le fait, mais celui du Rafale est short de 20%...

Faudra m'expliquer pourquoi l'Inde développe le Tejas naval et aussi pourquoi le Typhoon Navalisé et autre gripen N était en bonne place sur les stands de leur constructeurs respectif à Aero India 2011.

Il n'y a pas de fumée sans feu et il faut simplement arrêté de raisonner avec une vision "petit budget" à la Française. l'Inde voit (très) grand et à long terme, et ce n'est pas 40 mig-29M qui vont leur suffire pour leur marine.

Ces Mig-29M sont d'ailleurs une source de déception en Inde (la qualité ne semble pas être au rendez vous).

Ce qui est drole c'est que la sélection du typhoon et du Rafale contredit directement tous les experts qui voyait

- soit le mig-29 (communauté avec la marine et pas cher),
- soit le F-18 (communauté de moteur avec le Teja MKII, aspect politico-strategique et prix abordable)
- Soit le gripen IN (communauté de moteur avec le Teja MKII et pas cher)

Résultat des courses, c'est le Rafale et le typhoon, les 2 avions les plus chers qui sont shorlistés.

les indiens ne font rien comme tout le monde et on une logique bien a eu, il faut s'en souvenir.

D'après les premiers retour des media indiens, cette shorlist aurait été décidée uniquement sur les critères technico-opérationnels évalués pendant les essais des différentes machines par l'IAF. Il s'agirait donc purement et simplement du choix de l'IAF. la deuxieme phase de sélection entre le typhoon et le Rafale sera donc purement commerciale et politique.

Kovy a écrit : Faudra m'expliquer pourquoi l'Inde développe le Tejas naval et aussi pourquoi le Typhoon Navalisé et autre gripen N était en bonne place sur les stands de leur constructeurs respectif à Aero India 2011.

Le Tejas naval pourrait être un bon complément (chasseur léger) au MiG 29 (chasseur lourd) pour l'aéronavale Indienne. Mais à quel horizon ?

Quant aux Typhoon et Gripen navalisés, tu veux dire que des maquettes étaient en bonne place sur les stands...

Kovy a écrit : Ce qui est drole c'est que la sélection du typhoon et du Rafale contredit directement tous les experts qui voyait

- soit le mig-29 (communauté avec la marine et pas cher),
- soit le F-18 (communauté de moteur avec le Teja MKII, aspect politico-strategique et prix abordable)
- Soit le gripen IN (communauté de moteur avec le Teja MKII et pas cher)

Résultat des courses, c'est le Rafale et le typhoon, les 2 avions les plus chers qui sont shorlistés.

Oui, sauf que le Gripen n'avait à mon avis aucune chance, il est presque identique au Tejas et le choisir aurait signifié abandonner celui-ci...

Les Indiens ont retenu deux avions (Rafale, Typhoon) plus récents que les deux écartés (F 18, MiG 29), enfin deux modèles qui remontent à 20 ans au lieu de 30... ( soit 25 et 30 d'ici la mise en service...)

Kovy a écrit : les indiens ne font rien comme tout le monde et on une logique bien a eux.

En effet et on a du mal à la saisir, et je crois même les gens qui sont sur place pour essayer de vendre des avions...
Ils ont aussi une notion du temps différente de la nôtre: ainsi, ils construisaient encore des Jaguar au moment ou on les retirait du service.
Contraste avec leurs voisins et adversaires potentiels Chinois qui eux ont tendance à brûler les étapes ( J 10, J 20 en aviation ) depuis qu'ils sont sortis de leur isolement et adopté un modèle de développement "à l'occidentale".

Parallèlle avec le sport: les Chinois s'y sont mis comme des malades et avec succès, cf leur bilan aux derniers JO, alors que les Indiens sont totalement absents dans ce domaine (à part le cricket ou ils disputent le leadership aux Anglais), et c'est un choix culturel, certainement pas par inaptitude...

ironclaude a écrit :Quant aux Typhoon et Gripen navalisés, tu veux dire que des maquettes étaient en bonne place sur les stands...

Le fait que deux constructeurs se mettent à faire des numéros de charme avec des produits pas encore sur catalogue ne t'interpelle pas plus que ça ?

A ton avis, qu'est-ce qui a pu, en Inde, et TOUT RECEMMENT réanimer le Typhoon N ?

TMor a écrit :Le fait que deux constructeurs se mettent à faire des numéros de charme avec des produits pas encore sur catalogue ne t'interpelle pas plus que ça ?

A ton avis, qu'est-ce qui a pu, en Inde, et TOUT RECEMMENT réanimer le Typhoon N ?

je sais pas si on pense à la même chose, mais a mon avis, la deuxieme place de la shortlist c'est peut être joué à ce niveau là

TMor a écrit : Le fait que deux constructeurs se mettent à faire des numéros de charme avec des produits pas encore sur catalogue ne t'interpelle pas plus que ça ?

Ben non, c'est bien ce que tu dis, des numéros de charme... qui demanderaient 5 ans et beaucoup de Meuros pour aboutir !

TMor a écrit : A ton avis, qu'est-ce qui a pu, en Inde, et TOUT RECEMMENT réanimer le Typhoon N ?

Je ne vois pas...
La perspective de pouvoir racheter un jour un des deux futurs porte-avions Anglais ?
Même pas, ils pourraient y mettre des F-18, Rafale, MiG 29 ou Su 27 qui existent déjà tous en version navalisée...

Et si on voit plus loin, à l'horizon 2020 et plus, pour replacer les MiG 29 et Su 27 embarqués sur les porte-avions Indiens et Russes, je vois plutôt une version embarquée du PAKFA...

ironclaude a écrit :Ben non, c'est bien ce que tu dis, des numéros de charme... qui demanderaient 5 ans et beaucoup de Meuros pour aboutir !

EADS n'a pas fait ce numero de charme sur un coup de tête. Si ils ont remis sur le devant de la scène leur projet de typhoon en Version navalisée justement à Aero India, c'est qu'il il y a une demande ou un intérêt affiché coté Indien pour un futur chasseur naval autre que le Mig-29M.

EADS a bien compris qu'il faut aussi occuper (même fictivement) le terrain du chasseur naval pour que le Rafale n'ait pas un boulevard dans ce qui est une faille évidente de l'offre typhoon

Saab suit d'ailleurs la même logique au Brésil, ou on sent bien que l'achat envisagé de chasseurs navalisés peut fortement influencer la compétition pour les chasseurs terrestres

Je suis un peu déçu... Pas une grande révélation finalement !
Les Russes refilent aux Indiens un avion vieux de 30 ans et ceux-ci n'en seraient pas contents...
Ils leur ont aussi refilé un porte-avions d'occase qui aura coûté finalement 2 fois la siomme annoncée au départ, avec plusieurs année de retard en prime...
C'est vrai qu'avec un client pareil, fidèle en plus, je ne vois pas pourquoi les Russes se gêneraient...
Si d'aventure les Indiens prenaient la mouche et cassaient le contrat MiG 29 navalisé, là ça changerait quelque chose, mais je n'en ai pas entendu parler...

ironclaude a écrit :Je suis un peu déçu... Pas une grande révélation finalement !
Les Russes refilent aux Indiens un avion vieux de 30 ans et ceux-ci n'en seraient pas contents...
Ils leur ont aussi refilé un porte-avions d'occase qui aura coûté finalement 2 fois la siomme annoncée au départ, avec plusieurs année de retard en prime...
C'est vrai qu'avec un client pareil, fidèle en plus, je ne vois pas pourquoi les Russes se gêneraient...
Si d'aventure les Indiens prenaient la mouche et cassaient le contrat MiG 29 navalisé, là ça changerait quelque chose, mais je n'en ai pas entendu parler...

Ne te focalise pas sur le contrat des Mig-29M.

L'inde a déjà lancé une RFI en juin 2010 pour une future acquisition de chasseurs Embarqués de nouvelle génération en plus de la quarantaine de mig

http://www.8ak.in/8ak_india_defence_new ... rafts.html

Et cette fois ci, il y a de fortes chances que la marine Indienne suive le même processus d'evalution/selection que l'IAF... ce qui n'est pas de bonne augure pour le Mig.

Il faut noter que les indiens ne sont pas content de l'IL-78 (et du soutien), et que l'A-330 MRTT pourrait faire une retour en force.

Pour le Rafale et le Typhoon, pour moi ils ont à peu près la même quantité de kéro interne (belle perf vu que le Rafale est un peu plus petit), le rafale a de plus gros bidons (Rafale 1300l+2000l Typhoon: 1000l+1500l) et un meilleur rayon d'action.

Dans les plus du Rafale: la livraison des RBE-2 AESA de série est financé et prévue au calendrier. Pour le Typhoon c'est une initiative du constructeur sans financement des clients.

warbird2000 a écrit :Le Brésil c'est 12 mirage 2000 d'occase seulement !

Et un PA...
Je te l'accorde, ce n'est pas un avion.

Bref, tout ça pour souligner que -volontairement- je ne comparais pas les achats des deux pays, mais bien les deux contrats (nommément cités) pour lesquels le Rafale est en lice.

++
Az'

.
......
..........
.............
............... environ....

Pour le M-88 "9 tonnes", j'avais cru comprendre que les dévs avaient +/- été réalisés, et qu'il étaient équivalents à ceux d'une augmentation de durée de vie en restant à 7,5t... cette dernière étant sauf erreur en service.

Je me suis gouré ? Vulgarisation un peu trop poussée ?

Si, demain, PDG de Safran (rêvons un peu), je dis : je veux un M-88 "9t" pour monter sur le Rafale que j'offre à mon gamin, les ingés ont-il besoin de
- développer le moteur
- ou juste de le tester (avec durée de vie réduite par rapport à la version 7,5t) et de développer l'entrée d'air qui permettrait de l'avionner dans de bonnes conditions (pas mince, j'en conviens, mais pas le même chantier)

++
Az'

Ils ont surtout besoin de l'avionner (c'est à dire de re-certifier un nouveau Rafale) avec tout le programme d'essai en vol qui va avec, ce que seul DASSAULT AVIATION peut faire, et l'ardoise n'est sans doute pas dans les moyens du PDG de SAFRAN

J'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut passer de 7T5 à 9T pour parler en kg et non en livres sur un moteur en bricolant par ci par là .....

D'abord il y a la légende urbaine qui veut que les moteurs français ne poussent pas ....ensuite que le client, " vachement éclairé " a dit que l'avion était chouette mais qu'il ne le prendrait que si le moteur poussait 30% en plus
Ce à quoi on lui répondit " no problem" on vous fait ça tout de suite ......

Moi ce que j'avais retenu des cours de propulsion, c'était que ce genre d'augmentation nécessitait plutôt l'étude d'un nouveau moteur ... a moins que les ingénieurs de chez Safran ne bénéficient d'une technologie d'extra-terrestre