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ogami musashi a écrit :Si dare2(ou assimilé) avait ecrit ce rapport l'eurofighter aurait scoré zero partout avec le spad XIII plus efficace au global.

Je pense surtout qu'il n'aurait jamais accepter que le couple Cellule/Moteur de l'EF soit reconnu plus performant que celui du Rafale...

Car pour la plupart des Fanboy Rafou, ce sont les perfs avions qui font la différence (pas les bricoles électronique pour fillettes), et là, le rapport suisse n'est pas à l'avantage de DASSAULT.

TOPOLO a écrit :Je pense surtout qu'il n'aurait jamais accepter que le couple Cellule/Moteur de l'EF soit reconnu plus performant que celui du Rafale...

Car pour la plupart des Fanboy Rafou, ce sont les perfs avions qui font la différence (pas les bricoles électronique pour fillettes), et là, le rapport suisse n'est pas à l'avantage de DASSAULT.

Oui en fait c'etait exactement ca que je voulais dire, imaginer dare2 reconnaitre que l'eurofighter a une cellule/moteur plus performante que le rafale c'est imaginer en meme temps le dit dare2 bouffer ses chaussures....

TOPOLO a écrit :Je pense surtout qu'il n'aurait jamais accepter que le couple Cellule/Moteur de l'EF soit reconnu plus performant que celui du Rafale...

Car pour la plupart des Fanboy Rafou, ce sont les perfs avions qui font la différence (pas les bricoles électronique pour fillettes), et là, le rapport suisse n'est pas à l'avantage de DASSAULT.

D'un autre côté on peut se demander si les perfs avion sont si importantes que ça... Les clients, à mon sens, cherchent un avion qui répond à un besoin opérationnel, et pas celui qui fait les meilleures galipettes en meeting !

Ben la réponse tu l'as...ils jugent le rafale meilleur, preuve que non, pour les suisses c'est pas ce qui compte le plus.


Pas contre resumer les perfos d'un avion a "faire des galipettes" c'est réducteur, surtout quand les perfs en question concernent principalement le transonique et supersonique.

On a vu en Libye que chargé ras la gueule (2 bidons de 2000L+emport tribombe+6 Gbu/AASM) c'est 30 000ft Mach 0.9 à 50% de puissance.

Il en a encore sous le pied!

PS: c'est sorti en conférence de presse pendant les opérations, et j'ai eu d'autres confirmations...

Globalement la fusion de donnée a l'air de plaire, ainsi qu'une meilleure autonomie.

Azrayen a écrit :(...)
Deltafan : C'est pilot workload que tu cherches. L'EF est jugé meilleur que le Rafale sur ce point. J'aimerai en savoir plus (mais je pense que ça ne va pas être possible ) puisqu'à l'inverse l'ergonomie et la fusion de capteurs sont jugées supérieures sur Rafale, or ces deux points me paraissaient jouer un grand rôle dans la réduction de la charge de travail du pilote (ou plus exactement, dans le fait de lui libérer des cases pour faire du boulot à haute valeur ajoutée).
(...)

Ah, OK, merci pour la réponse. Me coucherai moins bête ce soir.

Je partage complètement les commentaires de Gunman, Jojo et Oga,
Je suis persuadé que les perfs Cellule/Moteur du Rafale tel qu'elles sont ajourd'hui sont largement à la hauteur de ce dont les clients ont besoin.

Par contre, le jugement des helvètes devrait nous inviter à la modération dans les comparaisons Rafale/Typhoon en A/A, surtout en HA.

Si je reste persuadé qu'un Rafale en conf A/A doit être compétitif par rapport à un Typhoon entre 0 et 15,000ft en dessous de M0.9 (voir mieux), pas certain que pour aller se frotter à un hostile au dessus du FL300 et des vitesses entre M1.2 et M1.7+ ce soit le meilleur cheval (même si un AESA et une paire de Météor doivent aider, mais là c'est le système qui fait la différence)

TOPOLO a écrit : ...pas certain que pour aller se frotter à un hostile au dessus du FL300 et des vitesses entre M1.2 et M1.7+ ce soit le meilleur cheval (même si un AESA et une paire de Météor doivent aider, mais là c'est le système qui fait la différence)

D'un autre coté suis pas certain que si un hostile cherchait à pénétrer notre défense, il choisirait de le faire à 30.000 pieds.
Même furtif ce serait le missile en pleine poire à coup sur, non?

C'est le profil de vol des F-22, et de tous les furtifs de 5ème génération, haut (FL500+) et vite (M1.6+), et je ne suis pas certain que nous aillons ce qu'il faut en terme de SAM pour le faire descendre.

Je ne pense pas que ce soit critique pour nous, mais pour les indiens ?, de toute façon pour ce problème là ils ont déjà des Su-30, et je ne crois pas qu'ils cherchent le Rafale pour ça.

Ils auront surtout le PAK-FA qui lui est fait pour ca;

En effet le concept meme d'ATF prevoyait de voler a haute altitude, au point meme que le F-23 de serie avait un IRST sous le fuselage ne pouvant voir que le horizontal vers le bas.

TOPOLO a écrit :C'est le profil de vol des F-22, et de tous les furtifs de 5ème génération, haut (FL500+) et vite (M1.6+), et je ne suis pas certain que nous aillons ce qu'il faut en terme de SAM pour le faire descendre.

C'est ni assez haut ni assez vite pour esquiver un SAMP/T...

Ca va être classe les patrouilles mixtes Rafale - Pak-Fa !

GunMan a écrit :Ca va être classe les patrouilles mixtes Su27 - Pak-Fa !

OPIT a écrit :C'est ni assez haut ni assez vite pour esquiver un SAMP/T...

Je ne connais pas très bien les capacités d'un Aster30, mais, pour le public, il est donné pour 20,000m/M4.5, si le niveau 500 parait effectivement à sa portée, même avec un target à M1.6, si celui-ci (au hasard un F-22, le seul dont on ait quelques idées des perfs) se sait allumé, il crantera la PC et passera FL600+/M2, et là il n'y a que toi qui doit savoir ce qui se passera...

Le profil de vol FL500/M1.6, c'est en croisière PGSec pour les 5ème Genération, le problème c'est que c'est à peu près la limite du domaine de vol des 4ème Gen, même PCPC, c'est là qu'il ya un un gap, et c'est LE domaine ou le Typhoon peut prétendre faire la différence avec les autres 4èmeGen.

Mais bon, c'est pas ce que l'on demande à un Rafale, ni en France, ni en Inde, et sans doute pas au Brésil ou aux EAU.

bon, faut relativiser, meme le f-22 ne croise pas a M1.6 @FL500 s'il veut aller loin. il va rester en subsonique et ne passera supersonique qu'en zone de combat si besoin.

Et ou est située la menace sol air? En zone de combat.

Les capacités de supercroisiere du F-22 sont pas la pour faire joli;
Les F-22 utilisent le vol supersonique 25% du temps contre 7,5% pour un F-15, 60% des vols supersonique sont conduits au dessus de 30 000 pieds contre 15% pour le F-15 et d'une maniere generale les F-22 volent 30% du temps au dessus de 30 000 pieds contre 8% pour un F-15.

Quasiement tous les profils de missions utilisent la supercroisiere, dont les SAT, qui sont des missions SEAD effectuées avec des JDAM lancées en supersonique.

C'est vrai qu'il y a une grosse marche entre un Rafale et un F-22. C'est une classe à part, niveau prix aussi.

On verra pour le J-20 et le Ta-50.

Pour le F-35 est-il aussi à l'aise? (atlitude/ vitesse) Je ne pense pas. Donc c'est pas forcement vrai pour tous les "5th Gen".

Pas certain que la différence entre le Typhoon et le Rafale sera encore pertinente à partir du moment où on aura du Meteor.

ogami musashi a écrit : Les F-22 utilisent le vol supersonique 25% du temps contre 7,5% pour un F-15, 60% des vols supersonique sont conduits au dessus de 30 000 pieds contre 15% pour le F-15 et d'une maniere generale les F-22 volent 30% du temps au dessus de 30 000 pieds contre 8% pour un F-15.

D'ailleurs cette utilisation étendue du vol en supercruise, et surtout à plus haute altitude que d'habitude, pose des problèmes à l'USAF avec l'alimentation en oxygène des pilotes qui semble avoir manqué de fiabilité avec cette utilisation qui la sollicite beaucoup plus. Y a carrément eu des avions et des pilotes perdus à cause de cela...

Le Ministre Suisse de la défense maintient en tout cas que le choix Suisse est le Gripen

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-368302/

Le gouvernement suisse n'est pas entièrement fermé à une nouvelle proposition, mais il faudrait qu'elle provienne d'un état et non plus d'un constructeur. Comme argument, j'ai entendu l'interview à la radio où cette Conseillère Fédérale déclarait que les entreprises avaient une échéances à respecter (novembre 2011). Si par contre un Etat voulait faire une offre, le gouvernement suisse était d'accord d'y réflèchir, mais cela ne voulait pas forcément dire que l'offre serait acceptée:
«Les offres des entreprises ne sont plus possibles. Si un Etat veut faire une offre, c’est autre chose. Mais jusqu’à présent, nous n’avons pas reçu de telle offre.»

http://www.tdg.ch/suisse/La-Suisse-enco ... y/11785808

En France: en pleines présidentielles, ça va sûrement ne pas être possible...

La Suède: peut peut-être encore améliorer l'offre sous la pression...

Allemagne/Italie/GB/Espagne: qui se lancerait, l'Allemagne qui représentait Eurofighter pour les tests? Pas facile quand on est un consortium...

En dehors des présidentielles .. si la défense soutient un tel projet ca peut passer.

Ergo.

Je serais surpris (et déçu) qu'aucune proposition ne soit faite par la France à la Suisse. Il s'agit quand même d'économie au final : ça a des conséquences sur notre recherche et développement, sur l'emploi... Bref, c'est bon à prendre un contrat en Suisse.

Du coup ça m'étonnerait que le gouvernement actuel (et le gouvernement futur quelqu'il soit) ne fasse pas d'efforts pour au moins tenter quelque-chose... Y'a rien à perdre après tout, puisque pour le moment, on a déjà perdu. Je veux pas faire de politique sur Check Six, mais gauche comme droite, il serait stupide de ne rien tenter.

greg765 a écrit :Je serais surpris (et déçu) qu'aucune proposition ne soit faite par la France à la Suisse. Il s'agit quand même d'économie au final : ça a des conséquences sur notre recherche et développement, sur l'emploi... Bref, c'est bon à prendre un contrat en Suisse.

Du coup ça m'étonnerait que le gouvernement actuel (et le gouvernement futur quelqu'il soit) ne fasse pas d'efforts pour au moins tenter quelque-chose... Y'a rien à perdre après tout, puisque pour le moment, on a déjà perdu. Je veux pas faire de politique sur Check Six, mais gauche comme droite, il serait stupide de ne rien tenter.

Après, tout dépend de ce qui est demandé: imagine que le but soit de rouvrir (j'ai pas même pas dit finaliser) les discussions sur la fiscalité... pas sûr que le gouvernement français soit d'accord...

C'est sur, ça dépend de ce qui est demandé au final.

Mais ce que je veux dire c'est que pour l'instant, à en croire la presse (qui ne donne pas forcément toutes les infos non plus) il n'y a rien.

On peut quand même demander ce qu'ils voudraient en échange d'une renégociation. Si ça se trouve les conditions pourraient être acceptables. Par exemple ça pourrait être plus de coopération militaire ? Je sais qu'il y-en a déjà, mais c'est une idée.

Surtout la France pourrait-elle mal prendre l'adoption du Gripen par la Suisse et fermer ses bases aux chasseurs helvètes ? (Ou imaginer ne plus leur faire ce cadeau, mais facturer la chose)