Check-Six Forums

Rob1 a écrit :Juste en passant, il vaut le coup ce bouquin ? Je n'ai rien lu encore sur le SEAD, est-ce que ca pourrait faire une bonne entrée en matière ?

Juste feuilleté et le regard attiré par une image m'a fait lire la légende qui répondait à la question de Warlord.

Il est disponible au format pdf ici

http://www.ospreypublishing.com/store/ebooks.aspx

Je ne dis pas qu'il faut une armée air-sol, bien sur qu'il faut garder des chasseurs et suffisamment, mais pourquoi ne pas prendre 50 rafales de moins et les remplacer par des Jets air-sol qu'on développerait et qui seraient mis en service d'ici 10 ans ? Dans tous les conflits à venir, je n'imagine pas qu'il puisse y'en avoir un seul sans cibles terrestres (ou alors ca serait limité).
Et puis si on ne peut/veut pas développer de nouvel avion, pourquoi ne pas modifier quelques A400m en Gunships ?

Faudrait déjà qu'on puisse en avoir ! Puis ensuite en avoir assez pour faire ce qu'il seront censés faire.

L'Armée Française n'a pas (plus ?) les moyens d'avoir ce genre de matériel.

Ost

Tom38000 a écrit :Je ne dis pas qu'il faut une armée air-sol, (...) mais pourquoi ne pas prendre 50 rafales de moins et les remplacer par des Jets air-sol (...) ?

Parce qu'il faudra des Rafale pour escorter ces jets air/sol, pour assurer leur couverture et pour assurer une défense aérienne. Alors autant se servir aussi de ces Rafale pour l'attaque au sol et dégager des économies substantielles en terme de moyens (personnel qualifié, pièces de rechanges, outillages, etc), d'autant qu'un Rafale qui vient de frapper en air/sol peut se transformer en chasseur sur le chemin du retour. Le jet spécialisé, lui, ne sert plus à rien jusqu'à ce qu'il retourne sur zone.

Oui mais à titre de comparaison, un A10C coute dans les 10 millions de $, en gros plus de 10x moins qu'un Rafale ! Un AC130 coute (selon wikipedia) dans les 200 millions de $ (un peu moins de 2 rafales). Alors vu que l'armée est ruinée justement, pourquoi ne pas bazarder 50 Rafales pour 10 équivalents de A10 (qui pourraient être construits par Dassault ou EADS) et une poignée de Gunships ?
Il resterait toujours plus de 200 Chasseurs pour escorter cette quinzaine d'avions A/S... Bon après j'imagine que lancer un programme d'avion en cette période de crise est utopique, mais si ca se faisait au niveau Européen, pourquoi pas ?

Le A-10 coute si peu chère parce que le coup du programme est amorti dans le nombre d'avion construit !

Rechercher, développer, et concevoir un avion coute TRES cher ... le prix serai prohibitif pour seulement 10 avions.

Un AC-130, pourquoi pas ... mais la france tiens beaucoup à son indépendance ... suffit de voir le cas des drones MALE .... la france à préférer de pas acheter sur étagère des MALE Ricains.

Ergo.

Oui d'ou l'intérêt qu'il y'aurait à faire ca au niveau européen (mais c'est mort j'imagine :D) En revanche acheter 5 A400m de plus et les modifier pour y mettre des canons ca pourrait se faire (enfin si l'appareil le supporte etc, mais vu le prix y'a intérêt quand même)
D'ailleurs les Drônes armés qu'on aura c'est quoi ? Le Harfang ? Le Neuron ?

Tom38000 a écrit :Oui mais à titre de comparaison, un A10C coute dans les 10 millions de $, en gros plus de 10x moins qu'un Rafale ! Un AC130 coute (selon wikipedia) dans les 200 millions de $ (un peu moins de 2 rafales). Alors vu que l'armée est ruinée justement, pourquoi ne pas bazarder 50 Rafales pour 10 équivalents de A10 (qui pourraient être construits par Dassault ou EADS) et une poignée de Gunships ?
Il resterait toujours plus de 200 Chasseurs pour escorter cette quinzaine d'avions A/S... Bon après j'imagine que lancer un programme d'avion en cette période de crise est utopique, mais si ca se faisait au niveau Européen, pourquoi pas ?

C'était 10 millions de $ à l'époque , il y'a trente ans. Maintenant c'est beaucoup.


L'armée de l'air Française ferait bien de s'inspirer des anglais qui ont des reapers.

http://www.raf.mod.uk/equipment/reaper.cfm

Ce drone répond à pas mal de règles du CAS

1) il n'exige pas d'infrastructure sophistiquée sur le front
2) N'est pas cher
3) Peut rester de nombreuses heures en patrouille
4) dispose de GBU ou missiles hellfire -> antichar

Non, un programme complement nouveau de la part de THALES-DASSAULT.

Pour la transformation d'un A400M, je pense pas que ce soit à l'ordre du jour d'une des armées européennes.

Ergo.

warbird2000 a écrit :
L'armée de l'air Française ferait bien de s'inspirer des anglais qui ont des reapers.

La France a refusé, pour de multiple raison : (ici)

Dans notre rapport, Yves Vandewalle et moi-même n'avons cessé de plaider pour la préservation de l'indépendance stratégique de notre pays. Or, nous n'avons jamais pu obtenir des réponses précises concernant le MQ-9 Reaper. Quelles technologies, par exemple sur le décollage et l'atterrissage automotiques, quels accès aux codes-sources, quel coût pour la liaison satellite, quelle indépendance d'emploi, par exemple dans un cas qui déplairait aux Américains ? Bref, beaucoup trop d'incertitudes.

ergo a écrit :La France a refusé, pour de multiple raison

Non, pour une seule : ce n'est pas du matériel français

De toutes façons tant que le GPS européen n'est pas opérationnel, on ne peut pas vraiment agir dans un cas qui déplaise aux américains...
Pour le A10, en fait c'est en gros 20 millions de dollars pour un A10C tout neuf (le A10 de base coutant 10 millions en 98, et son "upgrade", environ 10 millions aussi). Ca reste plus qu'abordable. Mais bon après bien sur il faut former tout le monde, acheter des armes made in US, dépendre de leur industrie etc etc, donc ca serait pas valable, c'était juste à titre comparatif.

La question n'est pas le prix d'un A-10, comme ça a été dit la question est de savoir s'il revient plus cher de produire 50 rafales de plus, une fois qu'on en a déjà 250 ; ou de concevoir un tout nouvel avion, en partant de zéro, pour en construire 50 en tout...

De plus combien d'emplois serait menacé en France par l'achat sur étager d'un avion, alors que demande +50 de Rafale, ca entretiens l'industrie fr, et on a pas besoin en ce moment de mettre cette industrie (ou une autre) au chômage !

Donc si il y a du fric, c'est mieux de l'injecter dans l'industrie fr !

L'idée n'était pas d'acheter sur étagère, mais de concevoir nous-mêmes... D'où un prix probablement prohibitif.

y'a trois idées qui se "battent" dans ce débat :

- Achat de A-10 ... (même si peut probable) ou d'AC130
- Conception d'un équivalent A-10C, et/ou version gunship du A400M
- Conserver le rafale dans son multirole

La France a tranché lors de la conception du Rafale : un avion unique et polyvalent, on reviendra pas en arrière tout de suite.

PiF a écrit :En même temps, quand le fantassin à pieds n'a même pas les moyens de déterminer si la personne en face est un civil ou non, la panoplie aura beau être complète ou non, l'effet est le même. Peut-être que l'on devrait "enlever" nos uniformes nous aussi, mais question moralité et légalité cela devient hautement polémique.

C'est tout le problème de la guerre en Afghanistan : d'un côté, une armée traditionnelle qui essaye de respecter la convention de Genève, de l'autre une armée qui ne respecte pas ces lois de la guerre. Ils n'ont pas d'uniformes, utilisent des enfants pour le transports d'armes, etc...
Faut pas chercher plus loin l'échec des Soviétiques là-bas, et le fait que l'OTAN y est depuis 10 ans. Si les Talibans respecteraient les lois de la guerre, ça ferait belle lurette qu'ils auraient été réduits au silence.
C'est un peu comme un match de foot où l'une des équipes respecterait les règles alors que l'autre prendrait le ballon avec les mains, etc...

Tom38000 a écrit :Oui mais à titre de comparaison, un A10C coute dans les 10 millions de $, en gros plus de 10x moins qu'un Rafale !

On n'a pas du voir les mêmes catalogues...
S'il faut commencer à défricher ce terrain-là, le Rafale est grosso-modo 3x plus cher (seulement, si j'ose dire). A ce prix là, il peut faire du CAS et plein de choses que l'A10 ne saura jamais faire. Par conséquent, la proposition consiste à se priver de ces choses-là à hauteur de 50 avions, de la flexibilité offerte par un appareil multi-fonction, dans le seul but de faire du CAS un peu mieux mais avec quand même des paires de Rafale pour les escorter.

Je ne suis pas certain que ce soit avantageux, bien au contraire. La plus-value apportée par le A10 (ou équivalent) a le défaut d'augmenter la charge (escorte, déploiement de 2 types d'appareils, etc), et de réduire la capacité globale (moins d'avions multi-rôle).

moi1000 a écrit :C'est tout le problème de la guerre en Afghanistan : d'un côté, une armée traditionnelle qui essaye de respecter la convention de Genève, de l'autre une armée qui ne respecte pas ces lois de la guerre. Ils n'ont pas d'uniformes, utilisent des enfants pour le transports d'armes, etc...
Faut pas chercher plus loin l'échec des Soviétiques là-bas, et le fait que l'OTAN y est depuis 10 ans. Si les Talibans respecteraient les lois de la guerre, ça ferait belle lurette qu'ils auraient été réduits au silence.
C'est un peu comme un match de foot où l'une des équipes respecterait les règles alors que l'autre prendrait le ballon avec les mains, etc...

C'est justement pour sa qu'ils respectent pas ses règles, ils sont pas con si ils les respecterait ils perdraient à coup sur, et dans se cas sa serrait crétin de leurs part que de les respectaient. Pis on est pas dans un match de foot, le perdant meure dans le cas d'une guerre, donc pas de règle car les deux camps vont faire leurs possibles pour survivre et on s'en fou règles. Finalement c'est humains et normal, la survie avant tout et par tout les moyens.

Hé les gars, je sais pas si c'est moi, mais... c'est de pire en pire, la grammaire/orthographe, là.
C'est bien que le sujet vous passionne, mais restez lisibles, relisez-vous !

Fin de l'interlude, merci de votre attention

;

PiF a écrit :Peut-être que l'on devrait "enlever" nos uniformes nous aussi, mais question moralité et légalité cela devient hautement polémique.

C'est déjà le cas, on les appelle les contractors...
Si ils sont surtout connus pour la sous-traitance de la logistique, certains participent également aux combats.
Et lorsque le retrait des forces américaines sera effectif, il ne restera que eux en Afghanistan.

De toutes façons tant que le GPS européen n'est pas opérationnel, on ne peut pas vraiment agir dans un cas qui déplaise aux américains...

Au passage, le GPS européen arrive
http://www.zdnet.fr/actualites/galileo- ... 761078.htm


Lors de la poussée d'enthousiasme phallique autour du GAU-8 du A10 (on ne peut pas nier que plus c'est gros plus c'est beau ), certains avaient émis l'idée d'armer des drones de canons, développée ici :
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... Auto-Canon
Cependant, aucun projet de drone armé de canon n'existe, sans doute à raison...

J'imagine qu'il y'a un certain temps de latence drône/opérateur et une vision forcément limité du vol par les caméras, donc pour des passes canons ou du vol en basse altitude ca doit être carrément chaud...
Pour le débat sur les A10 la, j'ai jamais dit qu'on devait acheter des A10, ca serait en effet contre toute logique, je dit simplement que développer un avion low cost du même style produit à environ 150-200 exemplaires pour toute l'Europe pourrait être une bonne manière de réduire les couts et d'accroitre l'efficacité en A/S. Seulement, vu que c'est la crise etc, lancer un programme de jet est impossible, et si c'était le cas, tout s'allourdirait considérablement.
Pour les gunships je comprend pas que ca soit pas utilisé par d'autres pays que les USA, je veux dire, des tas d'armées ont des C130 et des tas de pays savent fabriquer des canons et des caméras... S'agit pas d'acheter des AC130 made in USA, mais de faire la modif localement, dans mon exemple sur un A400m version spéciale qui ne différerait pas tant que ca de l'original (et vu que la prod est pas commencée, il est toujours temps !)

Et aussi une autre question qui peut paraitre un peu bête : pourquoi les avions à hélice militaires ont été abandonnés ? Pour de l'air-air ca me semble évident, mais pour l'appui rapproché, la reconnaissance et même l'interception ca peut s'avérer très efficace et utile j'imagine non ? En plus ca consomme moins qu'un jet, c'est plus rustique, bien moins cher, plus simple... La encore il s'agit pas d'abandonner le Rafale pour une AA de spitfires ou je ne sais quoi d'autre, mais simplement de développer une upgrade pour les Epsilon (je crois que ca s'appelle comme ca) et acheter une dizaine d'appareils comme ca...

OPIT a écrit :A ce prix là, il peut faire du CAS et plein de choses que l'A10 ne saura jamais faire

Je crois que c'est la définition de CAS qui est à revoir! Un Rafale ou un F15 ou n'importe quel chasseur auquel on a rajouté des bombes fait de l'AS. Du support aérien, mais il est à MON sens, un peu haut et trop rapide que pour faire ce que fait u A10!

Tom38000 a écrit :Et aussi une autre question qui peut paraitre un peu bête : pourquoi les avions à hélice militaires ont été abandonnés ?

Les appareils à hélice n'ont pas été abandonnés: des pays aux moyens réduits en utilisent toujours, et les Occidentaux en ont simplement ôté les pilotes.

Après, si on veut du blindage et une grande charge emportée avec une autonomie conséquente, on ne peut plus faire à hélice. Un Skyraider, par exemple, peut emporter loin et beaucoup, mais comme tous les avions à hélice il est en réalité assez peu protégé.

A cela s'ajoute que les hélicoptères ont repris une grande partie des missions qui étaient auparavant dévolues précisément aux avions d'appui à hélice.