Quid de la portance

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

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gillou50
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#76

Message par gillou50 »

Fonck a écrit :
Donc si on passe sous un hélico, on reçoit la masse de l'hélico en air sur la tronche? (divisée par la surface alaire allez vous me dire mais quand même...)
J'aimerais pas être plongeur sauveteur, faut avoir le dos solide
pas tant que ça.
avec un simple calcul on prend un puma:
masse maxi: 7400kg
diam rotor: 15m
surface du rotor (pi*r²)=3.14*7.5²=176m²
charge alaire=7400/176=42kg/m²

et debout un homme ne fait pas 1m² de surface donc a tout peter il doit recevoir le quart ou le tiers des 42 kg répartis sur sa tete et ses épaules:detective
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deums
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#77

Message par deums »

Non justement :)
Âpres, pourquoi dans le cas d'une aile, l'aire à tendance a tourbillonner vers le haut après son passage (pour combler la dépression), alors que dans un ventilateur, l'aire se montre bien discipliné, je n'en ai aucune idée. C'est une bonne question.
C'est probablement un problème de dynamique. Mais la j'y connais absolument rien :).
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pipo2000
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#78

Message par pipo2000 »

deums a écrit :Oui et l'autre est plus compliquée. Je ne suis pas compétant pour aller plus loin :)
Si si, tu y étais presque:

Imagine qu'à l'aide d'un piston du pousse sur un volume d'eau liquide que l'on considère incompressible. Comme celui-ci est indéformable tu vas mettre en mouvement le volume d'eau. On applique alors la théorie mécanique classique d'interaction entre deux corps.

=> dans le cas d'un fluide incompressible comme l'eau, l'énergie cinétique de déplacement du piston est convertie en énergie cinétique dans la masse d'eau.

Imagine maintenant le même système cylindre-piston mais avec de l'air à l'intérieur (le fameux cas compressible qui te paraissait plus compliqué). Je te laisse tirer les conclusions en imaginant que le piston c'est l'aile et que le cylindre c'est toute l'atmosphère entourant la masse d'air que l'on observe.

=> dans le cas d'un fluide incompressible comme l'air, l'énergie cinétique de déplacement du piston est convertie en énergie de pression et en chaleur dans la masse de fluide que l'on observe


La conclusion c'est que la portance s'explique surtout par des raisonnement thermodynamique à cause de la nature incompressible du fluide. Et Bernoulli c'est justement de la thermodynamique (à savoir des raisonnements basés sur l'énergie plus que sur les forces ou les vitesses).



edit: au passage, le fameux "mur du son" représente le passage d'un air compressible à un air incompresible
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pipo2000
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#79

Message par pipo2000 »

deums a écrit :Non justement :)
Âpres, pourquoi dans le cas d'une aile, l'aire à tendance a tourbillonner vers le haut après son passage (pour combler la dépression),
C'était le sens de ma question sur le barrage de fumée. Les mouvements tourbillonnaires représentes le "retour aux conditions ambiantes" des champs de pression qui ont étés générés par l'aile.

Ce qui est intéréssant, et assez perturbant quand on raisonne à partir du phénomène de soufflerie, c'est que ces tourbillons semblent rester dans le même plan (comme un mur juste transpercé par un scud et qui s'auto-reconstruirait ).
La réalité est plus complexe par ce que tous les "murs" que traverse l'aile interagissent entre eux et leur "auto-reconstruction" entraîne des mouvements d'air. Mais au final la vitesse de l'air est très inférieure à la vitesse de l'avion, il n'y pas a de phénomène d'entrainement massif de l'air comme le laisse supposer une interprétation du vol à partir des observations en soufflerie.

deums a écrit : alors que dans un ventilateur, l'aire se montre bien discipliné, je n'en ai aucune idée. C'est une bonne question.
ahah bonne question lol.

Pour rester simple on pourrait dire que:

Dans le cas d'une aile le champs de pression "pousse" des deux côtés de l'aile. Alors qu'entre deux passage successif de la pâle du rotor il n'a plus rien à "pousser" et le champs de pression moyen génère un écoulement.
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#80

Message par pipo2000 »

Fonck a écrit :Donc si un avion passe bas et vite sur l'eau alors on voit son empreinte sur la surface parce qu'il ejecte beaucoup d'air vers le bas ?:huh:

http://www.patricksaviation.com/videos/i.p.Hodja/4555/

Sur cette video, à part le souffle du réacteur je ne vois pas d'air ejecté vers le bas

Ok c'était celui là ton post original Fonck.


Si il y a une empreinte de l'avion sur l'eau c'est par ce que la pression de l'air situé entre l'aile et la flotte est plus élevée que la pression entre la flotte et l'air qui n'est pas bloqué sous l'aile.

Par contre, pour pouvoir observer une empreinte nette à la surface d'un fluide comme de l'eau de mer il doit falloir exercer une pression bien plus importante que ce que génère l'effet de sol => phénomène inobservable.


La différence avec les gaz du réacteur c'est que la masse de gaz brulés n'est plus immobile et par conséquent possède de l'énergie cinétique (contrairement au volume de fluide autour de l'aile qui étaient immobiles et possédaient principalement de l'énergie volumique de pression).

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#81

Message par Fonck »

gillou50 a écrit :
et debout un homme ne fait pas 1m² de surface donc a tout peter il doit recevoir le quart ou le tiers des 42 kg répartis sur sa tete et ses épaules:detective
un homme de 180cm et de 80kg a une surface corporelle de 2m2 (formule de Mosteller), donc allongé sous un hélico c'est comme avoir un pote allongé sur soi...donc tu ne peux pas faire des pompes sous un hélico...
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#82

Message par TooCool_12f »

et pourtant, c'est ainsi ;)

en plus, ta silhouette ne fait pas 1m² (c'est la pression d'impact qui est élevée, pas la pression totale, le côté de ton corps ne subit rien), donc, pour un gros bazar qui fait 46kg/m², soit t'as des potes très maigres, soit c'est des demi-potes ;)
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#83

Message par Fonck »

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#84

Message par pipo2000 »

Fonck a écrit :
http://www.youtube.com/watch?v=ZI0p0UFFO34

voilà ce en quoi je crois...
Et quesque tu vois là?

Supposons qu'il remplace la balle par une maquette d'avion, est-ce que les conclusions auraient été les même lorsqu'il change le flux de direction?

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#85

Message par Fonck »

Non ta maquette aurait mieux volé avec le flux vers le bord d'attaque (création de portance)que si le soufle venait du dessous (portée par le souffle)...CQFD
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#86

Message par TooCool_12f »

tu veux dire, le flux qui serait dévié en suivant la courbure de l'aile, c'est ça? lol
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#87

Message par Fonck »

C'est mieux dit comme ça effectivement...
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#88

Message par gillou50 »

Le texte du type est peut etre érroné (j'aurais peut etre pas du mettre celui la:sweatdrop) mais le principe de la déviation de l'air est bien réel et c'était surtout sur ça que je voulais débattre:detective.
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pipo2000
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#89

Message par pipo2000 »

gillou50 a écrit :Le texte du type est peut etre érroné (j'aurais peut etre pas du mettre celui la:sweatdrop) mais le principe de la déviation de l'air est bien réel et c'était surtout sur ça que je voulais débattre:detective.
Le principe de la déviation de l'air est bien réel... en soufflerie. Maintenant baser une explication populaire du vol d'un avion là dessus c'est pas faux mais source d'incompréhension puisque on ne se place pas dans le bon référentiel d'étude. Expliquer à son fils le principe de déviation de l'air serait à la limite intéréssant au cours d'un vol en regardant par le hublot. Mais pour une explication autour d'un bon repas il faut rester sur le principe de Bernoulli. L'autre escroc t'as embrouillé par ce qu'il n'a pas compris le principe de Bernoulli, mais je te garantie que tu peux continuer à l'utiliser.



A ce sujet, j'ai refait le schéma avec les petits volumes d'air. Cette fois ci par contre j'en ai représenté plusieurs autour de l'aile pour visualiser le champ de pression (mais c'est toujours l'aile qui avance). Les volumes d'observation sont comme des "murs" que transperce l'aile au cours de son mouvement:

- (1) profil symétrique sans incidence: Le volume d'air initial est d'abord "coupé en deux" par le bord d'attaque. il est séparé en deux petits volumes, mais comme la masse est inchangée également la pression ne change pas pas.

Ensuite, au cours de la progression de l'aile, le profil de l'extrados et de l'intrados modifie les deux volumes sans que pour autant la masse contenue soit modifiée => la pression augmente si le volume diminue et inversement.

Ainsi juste en regardant la taille des volumes d'observation on à une idée du champs de pression des gaz entourant l'aile. Pour que l'aile vole il faut que la différence de pression entre l'extrado et l'intrado soit suffisante pour compenser le poid de l'avion => première conclusion: ça va être dur avec le profil symétrique sans incidence. A moins qu'il soit léger comme un ballon rempli d'air (la vidéo de FONCK)



- (2) profil symétrique avec incidence:

Le même schéma mais cette fois le champ de pression n'est pas équilibré sur l'aile => On accroit la différence de pression entre extrados et intrados. Soit pour juste compenser le poids de l'avion à une vitesse bien choisie (c'est le calage de l'aile d'origine) ou alors pour imprimer un mouvement vers le haut à l'avion.

Deums parlait du vol inversé dans un autre post. Et bien en refaisant le schéma avec un avion dont l'aile à un calage en incidence (d'origine) on s'aperçoit que Bernoulli prédit bien qu'il faudra "donner du manche" pour maintenir un vol dos rectiligne.
Pièces jointes
portance.jpg

aroll
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#90

Message par aroll »

Bonjour.

J'ai lu (rapidement) cette discussion, et je voudrais intervenir car il y a quelques erreurs qui semblent indiquer une mauvaise compréhension de certains phénomènes physiques.

Tout d'abord: oui, la portance est clairement due à une déviation d'air, ce n'est donc pas un phénomène supplémentaire, ni l'explication d'une partie de la portance.

Est-ce à dire que Bernouilli, c'est du flanc? Non, bien sûr, c'est une autre façon de voir le même phénomène.

Exemple, je peux calculer la somme de toutes les pressions s'exerçant sur les parois de la chambre de combustion et de la tuyère d'une fusée, j'obtiendrai bien la poussée totale, et je pourrai en conclure que cette poussée est le résultat de l'action conjuguée des différentes pressions sur les parois de la chambre et de la tuyère, mais je peux aussi me contenter de multiplier le débit massique des gaz expulsés par leur vitesse d'éjection, et en déduire que la poussée d'un moteur fusée est due à l'accélération d'une certaine masse de gaz.

Les deux approches sont valables et la préférence ira à l'une ou à l'autre, selon ce que l'on cherche à calculer, à montrer ou à trouver.

La portance est due à une déviation, ce n'est pas une "vision anglo-saxonne", comme je l'ai lu ici, même si elle est clairement affirmée sur ces liens Glenn research Center de la NASA (donc anglo-saxons).

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lift1.html
http://wright.nasa.gov/airplane/newton3.html
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/newton3.html
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lift2.html

C'est aussi une vision bien Française:
http://www.onera.fr/conferences/tourbillons-sillage/

C'est aussi une nécessité pour respecter le principe de conservation de la quantité de mouvement........ ou alors, il faut réinventer la physique!

Parmi les arguments contestant cette déviation, j'ai lu, pêle-mêle:
1)L'existence d'une déviation préalable vers le haut (upwash) avant la déviation vers le bas (downwash), avec pour commentaire: il y a comme un hic.

Il n'y a pas de hic, il y a incompréhension d'un problème physique.

L'impulsion nécessaire pour accélérer une masse (originellement au repos) à une certaine vitesse dans une certaine direction est strictement égale à l'impulsion nécessaire pour arrêter cette masse et lui faire retrouver son état de repos.

EX: l'impulsion nécessaire pour envoyer un ballon avec une certaine vitesse en direction d'un partenaire de jeu est exactement égale (en norme) à celle que devra donner ce coéquipier pour arrêter ce ballon dans ses mains.

Si l'on se trouve dans une situation où la masse a déjà une certaine vitesse orientée dans une direction précise, la même règle physique s'applique, il faut juste l'exprimer en tenant compte du mouvement d'origine, et cela donne:
l'impulsion nécessaire pour dévier une masse en mouvement dans une certaine direction est strictement égale à celle qui sera nécessaire pour faire cesser cette déviation et lui faire reprendre une direction parallèle à celle d'origine.

Si quelqu'un m'envoie un ballon, l'effort à fournir pour dévier ce ballon à 90° vers ma droite est strictement égal à l'effort qu'il faudra ensuite lui fournir pour qu'il retrouve une trajectoire parallèle à la première.
Ou encore: l'effort fourni par une canalisation pour faire "tourner" un fluide de 90° est égal à celui qu'il faudra pour le faire à nouveau "tourner" de 90° (et reprendre ainsi une direction parallèle).

Pour ceux qui ne connaissent pas bien comment on calcule les contraintes générée par un fluide dans un coude, voir: ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/peti ... oudee.html
Et la suite ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/peti ... udee2.html

On peut aussi voir les choses ainsi:
L'air arrive au niveau du système avec une trajectoire horizontale et en sort avec une trajectoire descendante, la bilan totale est donc bien une déviation vers le bas, et cela quelque soient les différentes particularités de son parcours intermédiaire.

Le upwash est donc entièrement compensé par le redressement au début de l'extrados (retour à un écoulement horizontal), et rien ne compense donc le downwash....

De plus, de par son origine, le upwash lui-même n'a pas d'effet sur la portance...... il n'est donc même pas nécessaire de le compenser...

Enfin, tous les arguments pertinents sont sur le site accrodavion (qui a été cité ici) pour celui qui se donne la peine de chercher la vérité..
Ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/laportance3.html

Ainsi que ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/alar ... ation.html
Et ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/alar ... tion2.html
Et même:
http://accrodavion.be/Accrodavions/comp ... tions.html


2)Que la déviation devrait se voir, par exemple sur l'eau.
Non, c'est impossible, parce que la masse d'air déviée par une aile d'avion est accélérée faiblement. En compensation, cette masse d'air est énorme, jusqu'à plusieurs centaines de tonnes, ce qui s'explique par le fait qu'un avion sollicite la masse d'air dans une très grande zone autour de lui.
De mémoire, un intervenant affirmait qu'avec une vitesse de vol de 250 m/s, la déviation donnerait une vitesse vers le bas d'environ 250 m/s. C'est bien évidemment faux, il faudrait, pour cela que la déviation soit de 90°, or elle est d'un ange sensiblement égal à l'angle d'incidence, et pour un airbus en approche, c'est plutôt 5 m/s.



Un autre fait qui fut très mal compris et encore plus mal interprété sur ce forum, c'est le fait que la force de portance d'un avion est intégralement transmise au sol (elle s'y retrouve strictement égale en norme, et opposée en sens).

Une balance survolée par un avion (une balance de taille suffisante, c'est-à-dire énorme et même bien plus grande que l'avion vu que la transmission au sol se fait, in fine, par une onde de pression qui s'étale sur une surface considérable) affichera donc bel et bien le poids de l'avion, ou tout du moins la valeur de la force de portance.

Cela ne signifie absolument pas que la portance ait besoin de s'appuyer sur le sol pour exister, ce serait encore une grave erreur de compréhension, cela ne signifie pas non plus que les gens survolés doivent se sentir écrasés, sauf nouvelle erreur de compréhension.


La quantité de mouvement d'un système isolé est et doit rester constante (c'est le principe de conservation de la quantité de mouvement); la conséquence de cela, c'est qu'aucune propulsion n'est possible sans:

1)Éjecter quelque chose qui emportera, dans une certaine direction, une certaine quantité de mouvement, pour se propulser dans une direction opposée avec une quantité de mouvement strictement égale en norme, mais de sens contraire (propulsion par réaction).
La quantité de mouvement étant une grandeur vectorielle, la somme de deux quantités de mouvement égales en normes, mais de sens contraire est égale à zéro, et la conservation est assurée

2)Recevoir une quantité de mouvement supplémentaire venant de l'extérieur du système (voile).

De cela, on peut déduire qu'un objet quelconque ne peut assurer sa propulsion sans éjecter quelque chose, ou recevoir quelque chose de l'extérieur.

Pour être encore plus précis, une boîte parfaitement close ne peut se déplacer/décoller/voler sans rien éjecter, et cela quelque soit ce qui se passe à l'intérieur.

Encore en d'autre terme, une boîte fermée contenant un hélicoptère attaché au fond de la boîte ne peut décoller.

Pour expliquer cette impossibilité de décollage (imposé par le principe de conservation de la quantité de mouvement), il faut bien que le fond de la boîte reçoive une poussée strictement égale à la force de portance des pales (et non pas seulement au poids de l'appareil, car le phénomène se vérifie aussi en l'absence de gravité (pas de propulsion possible).

Si l'on ne ressent rien au niveau du sol, c'est en raison de la grande dispersion qui fait que la pression au sol est répartie sur une très très grande surface (et est donc très faible par unité de surface).


Attention, la transmission au sol de la force de portance, ou de la poussée d'une fusée au décollage (eh oui, pour la fusée aussi) n'est qu'un effet secondaire, découlant du principe de conservation de la quantité de mouvement, ce n'est pas la cause de la portance ou de la poussée (une fusée fonctionne bien mieux dans le vide, sans autre appui que...... ses propres gaz d'éjections, mais le fait est que les gaz transportent la même quantité de mouvement que la fusée, mais dans l'autre sens, et que s'ils rencontrent un obstacle, il lui transmettront cette même quantité de mouvement).

Encore un lien peut-être intéressant sur le sujet:
http://accrodavion.be/Accrodavions/lamo ... bocal.html.
Et un autre avec quelques images d'avions imprimant, grâce au mouvement descendant de l'air dévié par l'aile, leur sillage dans des nuages situés plus bas, et en supplément, une petite vidéo (un gif en fait) montrant le mouvement vertical de la masse d'air dévié par une maquette d'avion en soufflerie.
http://inter.action.free.fr/labo-aero/a ... tance.html

Amicalement, Alain
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pipo2000
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#91

Message par pipo2000 »

Salut Alain,
Puisque tu as pris le temps temps (:notworthy) de lire le chapitre tu as du voir qu'on est ok avec le principe de "downash" et "upwash"; qui est comme tu le dis juste une vision différente de la physique: Bernoulli c'est de la thermodynamique et l'autre méthode c'est de la mécanique classique (depuis 100ans les deux théories sont d'ailleurs unifiées).

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#92

Message par aroll »

Bonjour.
pipo2000 a écrit :Salut Alain,
Puisque tu as pris le temps temps (:notworthy) de lire le chapitre tu as du voir qu'on est ok avec le principe de "downash" et "upwash"; qui est comme tu le dis juste une vision différente de la physique: Bernoulli c'est de la thermodynamique et l'autre méthode c'est de la mécanique classique (depuis 100ans les deux théories sont d'ailleurs unifiées).
Oui, mais......... l'impression que j'ai gardé de la lecture de ce fil est que le principe de déviation y est plus ou moins accepté (sauf, peut-être par Fonck), mais est considéré, par la plupart des intervenants (dont toi) comme secondaire et, au mieux inutile, au pire nuisible à la bonne compréhension du phénomène de portance.
pipo2000:
Maintenant baser une explication populaire du vol d'un avion là dessus c'est pas faux mais source d'incompréhension puisque on ne se place pas dans le bon référentiel d'étude. Expliquer à son fils le principe de déviation de l'air serait à la limite intéréssant au cours d'un vol en regardant par le hublot. Mais pour une explication autour d'un bon repas il faut rester sur le principe de Bernoulli. L'autre escroc t'as embrouillé par ce qu'il n'a pas compris le principe de Bernoulli, mais je te garantie que tu peux continuer à l'utiliser
Certaines phrases laissearaient même penser que cette déviation n'est pas toujours vraie:
pipo2000:
Le principe de la déviation de l'air est bien réel... en soufflerie
Or j'ai pu constater en de multiple occasions que l'explication "Bernouilli", bien que absolument exacte et parfois même essentielle, laissait la porte ouverte à des méprises gaves et contraires à la physique (je développerai si nécessaire).
L'explication "Newtonienne" est à la fois vraie, accessible, et exempte de risque d'induire en erreur sur les principes de base de la physique.
Elle permet aussi de révéler, et donc éventuellement de corriger, certaines lacunes de raisonnement physique comme j'ai pu en lire sur ce fil.

Amicalement, Alain

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#93

Message par mav-jp »

Il y a une autre manière d'aborder le sujet, manière qui est d'ailleurs celle utilisée par 100% des aerodynamiciens qui concoivent nos avions :)

La force appliquée sur un corps résulte de la somme des forces appliquées localement sur chaque partie infinitésimale du corps en question. en se placant dans le repere local de la surface infinitésimale, une force tangeante et une force normale.

De l'intégration des ces deux forces sur l'ensemble de la surface, projetée dans le repere de l'écoulement de fluide amont, on calcule la trainée et la portance.

Comment calculer alors cette force sur chaque surface infinitésimale.

En appliquant les modeles connus de :

1) écoulement général d'un fluide : Equations de Navier Stokes

2) Equations de Turbulences : Kolmogorov et autres

3) Autres equations pouvant participer au phénomene , couches limites blah blah blah.

Grace à nos ordis super puissants, on calcule le tout, et on en sort une trainée et une portance.

A partir de là il y a plusieurs "problemes" qui se posent.

Premièrement , les chercheurs ne sont pas forcément d'accord sur les modèles à appliquer...les modeles de turbulences étant le premier exemple.

Deuxiemement, tout le monde n'a pas les meme facon de résoudre numériquement ces ensembles d'équations , c'est tout le travail des chercheurs à l'ONERA par exemple de développer des modeles numériques

Troisièmement, il est difficile de tout faire tourner en permanence dans une boite noire et il faut parfois simplifier certains modeles à certains cas particuliers, d'ou pertinence de choix.

Enfin, pourquoi débattre alors d'un modele qui se veut "macro" pour expliquer la portance trainée, alors que ce qui compte au final c'est les modeles "micro".

Je ne vois pas beaucoup d' explications à celà autre que la satisfaction intellectuelle de pouvoir répondre à la question "mais ptain comment ca marche au fond ?"

Car finalement, aujourd'hui ce qui compte c'est quoi ?:

Augmenter la portance .
Diminuer la trainée
et ce pour des AOA de plus en plus grands.

Ce n'est surement pas les modeles globaux qui peuvent permettre aux ingénieurs de trouver des profils ou des astuces aero pour le faire, c'est

1) l'amelioration des modeles numériques de calcul
2) l"amélioration des modélisations de phénomène physiques particuliers (couches limites, turbulence etc...)

c'était mes deux cents :)

cheers
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Cool&quiet
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#94

Message par Cool&quiet »

yep , au bout d'un moment il faut se rendre compte que les systemes ne se decrivent bien qu'au travers d'equations differentielles . que ces equations ne sont pas toujours resolvables ( shrodinger mon amour ) . Donc :

1) il faut discretiser , la vision simplifier macroscopique ne marche plus ou alors est conditionnée à mort qu'elle en perd tout interet .
( donc ca marche comme ca , sauf si ca donc ca , et si ca alors on change ca et si ca donc on prend ca . Et tout ca juste dans ces cas là à l'exception du reste à suivre )
2) ces equation differentielles ne viennent que d'une approche mathematique et sont parfois irresolvable donc on cherche à les remplacer avec des equation resolvable associé à des equation dites " de fermetures " . histoire ne pas etre trop faux . Et là les experts commencent à ne plus etre d'accord .

Ne cherchez pas la physique dans la macro. c'est mort . cherchez la dans le micro , c'est mieux .
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pipo2000
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#95

Message par pipo2000 »

Cool&quiet a écrit :yep , au bout d'un moment il faut se rendre compte que les systemes ne se decrivent bien qu'au travers d'equations differentielles . que ces equations ne sont pas toujours resolvables ( shrodinger mon amour ) .
Tient c'est nouveau ça! un petit argumentaire peut être avant de lâcher un truc pareil?
Quelques lectures sur la notion de "causalité" et les modèles explicites devraient normalement te faire changer d'avis. Personnellement j'utilise des modèles d'un complexité incroyable (dynamique multidomaine) sans la moindre trace d'équation différentielle.

Cool&quiet a écrit : Ne cherchez pas la physique dans la macro. c'est mort . cherchez la dans le micro , c'est mieux .
Fail! t'es pas sérieux. Je pense que tu cherches juste la fritte (un peu chaud la journée?) mais là définitivement tu dis de la merde (ce qui est loin d'être toujours le cas, d'où ma remarque).
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TOPOLO
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#96

Message par TOPOLO »

Sans généraliser les propos du monsieur (Cool) à des domaines que je ne maitrise pas, en ce qui concerne l'aérodynamique, l'aéro-elasticité et l'aérothermique, je partage tout à fait le point de vue de Mav... on décrit gentiment le comportement pour un volume élémentaire... et on intègre, le reste n'est que littérature.....
Et la littérature adore le commentaire, (c'est pas inutile, ça permet de construire des métaphores tres pédagogiques... mais ça reste du commentaire, le reste, c'est à coup de Nabla que ça se construit)
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Cool&quiet
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#97

Message par Cool&quiet »

pipo2000 a écrit :Tient c'est nouveau ça! un petit argumentaire peut être avant de lâcher un truc pareil?
Quelques lectures sur la notion de "causalité" et les modèles explicites devraient normalement te faire changer d'avis. Personnellement j'utilise des modèles d'un complexité incroyable (dynamique multidomaine) sans la moindre trace d'équation différentielle.


Fail! t'es pas sérieux. Je pense que tu cherches juste la fritte (un peu chaud la journée?) mais là définitivement tu dis de la merde (ce qui est loin d'être toujours le cas, d'où ma remarque).
Meuh !

1)je revendique mon droit checksixien de l'ouvrir régulièrement pour raconter des conneries . Droit doublé sur aviation passion selon le PLU du forum . nonmais ! lol

2) Bon l'explicite c'est pas une intégration déguisé en série de taylor ? et une intégration c'est pas en général un truc qui à à voir de prés ou de loin à une equa diff ? genre un truc un peu bateau avec une méthode de lycée qui est la méthode de la variation de la constante pour trouver une solution d'equa diff ? (vais chercher profond dans la poussière de mon cerveau cela dit).

3) Nabla vaincra !!!!
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TOPOLO
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#98

Message par TOPOLO »

Cool&quiet a écrit :Meuh !
3) Nabla vaincra !!!!
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bandini
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#99

Message par bandini »

Mouais, sans compréhension macro, les integration de phenomène micro ne serve pas à grand chose.
Les equations n'ont pas besoin d'etre resolvable pour etre utiles. D'ailleurs, rien que le choix de la taille du volume élémentaire, c'est une décision basé sur une compréhension plus globale.

Je vois pas vraiment pourquoi opposer les deux. Une simu, ça te donne pas forcément ce qu'il faut corriger. C'est parce qu'on a une compréhension plus global qu'on choisit des solutions, ou des modifications avant de les retester pour les valider.

Et puis la physique ça se résume pas à la méca :)
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Hood
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#100

Message par Hood »

gillou50 a écrit :pas tant que ça.
avec un simple calcul on prend un puma:
masse maxi: 7400kg
diam rotor: 15m
surface du rotor (pi*r²)=3.14*7.5²=176m²
charge alaire=7400/176=42kg/m²

et debout un homme ne fait pas 1m² de surface donc a tout peter il doit recevoir le quart ou le tiers des 42 kg répartis sur sa tete et ses épaules:detective
Un hélico crée un souffle de 20 à 40m/s à l'infini aval [Vi_inf = 2 x racine (Fn / (2 x rho x S)) ], ou encore une pression d'arrêt de 250 à 1000Pa [pi = 1/2 x rho x Vi²].

Ca ne contredit pas tes chiffres mais il faut aussi mettre ca en comparaison d'une pression atmosphérique de 101325Pa au niveau de la mer pour se rendre compte que la surpression due au rotor ne représente pas très lourd (1%).
Naturamque novat

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