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J'ai trouvé une vidéo qui montre la manoeuvre (en lisse pour le moment). Je n'ai pas encore trouvé une officielle où il y a des charges pour l'instant.

Tu peux chercher longtemps : ça n'existe pas. C'est pas faisable

(sinon il ne la ferait pas en demo et tout n'est pas montré lors de ces manifestations).

Le principal reproche fait aux présentations des démonstrateurs poussée vectorielle Russes, c'est que justement, elles montrent des choses qui ne sont absolument pas faisables en opération réelles

+1 pour Eutopos. Le missile ne gaspille pas son énergie en partant vers l'arrière comme c'est le cas des AIM120C5, C7 et mica

Tu es sur que les AIM-120C sont capables de demi-tour ?
Ca mis à part, un missile tiré à l'arrêt atteint une vitesse maximale très inférieure à celle qu'il aurait s'il était tiré en supersonique, ce que les F-15 de ton exemple ne manqueraient pas de faire. A temps de vol égal, il sera beaucoup moins loin ...

Ainsi les paramètres de tirs seront plus favorables au SU et les F15 disparaitront avant que le Su ne se prenne les AIM

A ceci près que l'AIM-120, comme le R-77 dailleurs, est un missile actif, donc plus probablement le Su va se faire derrouiller comme il faut, résultat, match nul. Et ce dans l'éventualité où il parvient à se tirer ses missiles en se retournant vers l'arrière, ce qui est impossible

Et dans l'éventualité où un Sukhoi pourrait faire ce que tu dis, les F-15 s'amènent bien haut, tirent leurs missiles bien vite de bien loin, et se barrent avant d'être rentrés dans l'enveloppe du R-77. Pas pour rien que le F-15 peut tirer jusqu'à 5G en supersonique

la raison pour laquelle tu n'a pas trouvé cette figure en video avec le zinc chargé ? il n'y en a pas et ca m'etonnerait beaucoup qu'il y en ai une.

comme dit par Az' plus haut, une manoeuvre de ce style et le fait de lacher un poids de +- 400kg d'une aile aurait pour consequence de déséquilibré fortement l'avion a un moment ou il vaut mieux evité, donc crack la cellule , pour le reste +1 avec Dakota

Pour ajouter aux autres commentaires (en espérant être constructif):

Je ne pense pas que les F-15 seraient surpris par la manoeuvre, parce que le problème c'est que le retournement lui-même est très rapide, mais que la décélération vers la vitesse qui permet la manoeuvre ne l'est pas. En conséquence, quand le pilote du F-15 va voir la vitesse du Sukhoi chuter énormément, il va se douter de quelque chose, parce que ralentir à ce point en plein BVR n'a rien de naturel.

Qui plus est, il est vrai que le F-15 à haute vitesse possède, initialement, une vitesse de rapprochement sur le missile lancé par le Sukhoi (lui, presque à l'arrêt) qui est supérieure à celle du Sukhoi vis-à-vis du missile éventuellement lancé par le F-15. Mais le pilote du F-15 pris pour cible va en fait se trouver dans une situation beaucoup plus favorable: en effet, il dispose d'énergie, du fait de sa vitesse, de sorte qu'il va pouvoir manoeuvrer pour faire demi-tour rapidement. Et à ce moment-là il se trouvera en bien meilleure situation que le pilote du Sukhoi qui, lui, va d'abord devoir réaccélérer pour pouvoir réaliser la moindre manoeuvre utile à l'évitement du missile qui le prend pour cible.

Pour le reste, je crois que Dakota a parfaitement résumé : le Kulbit, c'est du "bon, ben si j'ai plus que ça allons-y!".
En se rappelant qu'un héros mort ne sert plus à rien, même s'il meurt de façon classieuse.

Merci pour les réponses. La conclusion est que c'est impossible et les avantages sont quasi nul au cas ça pourrait se faire. Ceci dit je reste convaincu que les F15 avec les amraams auront le dessus en particulier avec la guerre électronique. Les tirs amraams sont quasi indétectables => les SU n'auront que quelques secondes pour réagir et des doutes sur SPO des SU à détecter les missiles sont grands.
Sans compter que les F15 sortent rarement sans un AWACS.

Je réponds pour les détails.

Citation:
(sinon il ne la ferait pas en demo et tout n'est pas montré lors de ces manifestations).

Le principal reproche fait aux présentations des démonstrateurs poussée vectorielle Russes, c'est que justement, elles montrent des choses qui ne sont absolument pas faisables en opération réelles

C'est juste j'ai déjà entendu ça au niveau des salon aéronautiques. Simplement j'ai vu une possibilité sur le papier avec cette manoeuvre. C'est pour ça que j'en parle vu que c'est le sujet. J'ai pris la balle au bond.

Tu es sur que les AIM-120C sont capables de demi-tour ?

C'est sûr maintenant pour les versions C5 et C7.
Les AIM120C5 et C7 qui sont en cours fab / conception ont aussi cette possibilité. L'objectif de ces missiles est d'abattre les SU30 en un seul coup (sur le papier pour le moment). Ce qui rend plus redoutable n'importe quel avion qui en possède. Dans la mesure où le guidage des engins est assuré.
Un essai de tir vers l'arrière a eu lieu sur le pas de tir dans le sud de la France et un mica a réussi à partir en arrière et à atteindre la cible. Il était guidé par 2 rafales.

Mais le pilote du F-15 pris pour cible va en fait se trouver dans une situation beaucoup plus favorable: en effet, il dispose d'énergie, du fait de sa vitesse, de sorte qu'il va pouvoir manoeuvrer pour faire demi-tour rapidement. Et à ce moment-là il se trouvera en bien meilleure situation que le pilote du Sukhoi qui, lui, va d'abord devoir réaccélérer pour pouvoir réaliser la moindre manoeuvre utile à l'évitement du missile qui le prend pour cible.

C'est à la fois le point faible et la parade de la manoeuvre si toutefois elle était réalisable. Je l'ai évoqué plus haut.

comme dit par Az' plus haut, une manoeuvre de ce style et le fait de lacher un poids de +- 400kg d'une aile aurait pour consequence de déséquilibré fortement l'avion a un moment ou il vaut mieux evité, donc crack la cellule ,

Justement j'aimerai savoir d'où pourrait venir ce crack de la cellule d'un point de vue physique. L'avion est étudié pour lancer des missiles sous certaines vitesses. Dans ce cas la vitesse est faible pour la réalisation de la manoeuvre. Pourquoi est ce qu'il y aurait un crack entre départ du missile et l'avion ? Le déséquilibre se produit aussi lors d'un tir en position normal et la structure est sollicitée. Pourquoi est ce qu'elle ne serait pas dimensionnée pour résister ?

le kulbit reste une manoeuvre extrême où les écoulements autour des ailes "ne doivent pas bien jolis à voir". Un gros déséquilibre soudain dû à un départ missile pourrait très bien faire partir l'avion en vrille (c'est pas forcément destructeur pour la cellule, mais ça met le pilote dans une bien mauvaise posture )

C'est sûr maintenant pour les versions C5 et C7.
Les AIM120C5 et C7 qui sont en cours fab / conception ont aussi cette possibilité. L'objectif de ces missiles est d'abattre les SU30 en un seul coup (sur le papier pour le moment). Ce qui rend plus redoutable n'importe quel avion qui en possède. Dans la mesure où le guidage des engins est assuré.

J'avais complètement loupé cette info. Est-ce que tu aurais un lien vers un document ou un article en parlant? Ca m'intéresse beaucoup.

De même. A ma connaissance les Mica étaient les seuls missiles BVR à poussée vectorielle, donc capables de demi-tour, mais si tu as un lien qui prouve le contraire je prend

Le R-77 n'a pas la vectorisation de poussée?

Pas que je sache, le système de contrôle aéro via les grilles est révolutionnaire, mais à priori il pousse droit quand même

il me semble en effet que ni C5, ni C7 ne sont à poussée vertorielle, donc pour faire demi-tour, prévoir du CAS en pagaille.... (en gos pas possible si séparé à 150Kts)

Col. Chibani a écrit :Je ne suis pas spécialiste en effet Doppler, mais il me semble que c'est la vitesse relative de la cible par rapport à l'autodirecteur qui joue, et non pas la vitesse absolue de la cible.

Mode prof on

En bref et de tete:
Le deplacement relatif donne une variation de fréquence qui permet de mesurer la vitesse relative de la cible. On connait la vitesse du porteur. Avec plusieurs points, on détermine une trajectoire. Avec cette trajectoire et la vitesse apparente de la cible, on connait maintenant grâce à l'effet doppler, le vecteur vitesse de la cible. Maintenant, le signal retour est filtre par le radar de manière à éliminer un écho de sol par exemple. Bref tout ce qui a un de vecteur vitesse dont la projection sur la trajectoire avion est nulle n'est pas vu par le radar. C'est le cas d'un mobile se déplaçant dans le plan perpendiculaire à la trajectoire du tireur (tactique du beam) ou ce qui est immobile par rapport au sol.

Avec des filtres, des fréquences et des fréquences de récurrence différentes, on peut détecter des cibles immobiles mais on perd d'autres avantages (portée, élimination du bruit de fond...). Il n'existe donc pas de radar absolue mais un éventail de technologies à mettre en œuvre en fonction de l'emploi recherché du radar. Les radars multimodes sont capable de faire un peu de tout mais ils restent optimisés pour un but particulier. Les progrès de l'électronique (antenne active, traitement du signal) permettent cependant d'améliorer la polyvalence du radar en augmentant le nombre de modes possibles et en les entrelaçant.

Mode prof off

Salut,

Sur la page Wikipedia du R-77, ils ont l'air de dire que le R-77 possède une poussée vectorielle.

La maniabilité obtenue grâce au couplage de ces grilles et de la tuyère vectorielle de son moteur le rende très difficile à éviter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-77

Peut être parlent-ils de versions différentes ?

N'empêche que je serai curieux de comprendre le fonctionnement de ces grilles. C'est quand même curieux... tu parles d'un aérofrein !

Y'a que deux versions du R-77, le R-77 basique et le R-77M à base de ramjet en cours de développement. Sauf erreur, il n'y a pas de poussée vectorielle sur ce missile

Il n'en est pas fait mention non plus sur la page anglaise de wiki. Erreur de traduction ?

Quant aux grilles, apparement c'est plus efficace pour faire virer le missile (plus de force pour moins de trainée), donc ça doit pas être si mauvais

je me suis tjr posé la question comment ca marchais ces grilles....chaque surface serais un petite surface de controle ou toute la grille bouge?

Il me semble que c'est toute la grille.

j'ai du mal a comprendre le fonctionnement quand meme mais je supose que l'info n'est pas facile d'accée..

Sa doit tout bêtement orienter le flux d'air en tournant sur son axe je pense.

bah a 1er vu ca jourais plus le role d'aérofreins que de gouverne

Le fait que ce soient des grilles et non des surfaces standard fait une énorme différence en matière de traînée. Un aérofrein aussi ajouré que cela n'est pas un aérofrein efficace en tant que tel! Mais justement c'est parce que ça traîne quand même un peu que c'est plus efficace (parait il) que des surfaces de contrôle longitudinales standard. Jusqu'à quel point est-ce plus efficace? Je ne sais pas. Mais le système est opérationnel depuis pas mal d'années déjà, toujours produit, et repris sur le R-77M à statoréacteur. Si les Russes étaient masochistes, ça se saurait. S'ils étaient débiles, ça se saurait aussi. Ca doit donc être un système canvaincant.

bah a 1er vu ca jourais plus le role d'aérofreins que de gouverne

L'idée qu'on a à première vue est parfois fausse, surtout en termes d'écoulement des fluides

Les aero du SEM sont troués pour info

Ghostrider a écrit :Les aero du SEM sont troués pour info

Oui.
J'ai écrit: Un aérofrein aussi ajouré que cela n'est pas un aérofrein. Les AF des Super Etendard ne sont pas des grilles. Les gouvernes des R-77 ont sensiblement plus de surface vide que de surface pleine

La grille doit sûrement être bien épaisse bien qu'ajourée. En orientant la grille sous un certain angle, on montre les côtés internes (je parle de l'épaisseur) de chaque alvéole, et ça remplit bien son rôle de gouverne, l'air a une surface sur laquelle appuyer.

En position normale, la trainée est minimisée. Enfin, c'est comme ça que je vois la chose. Ca se tient ?

c'est assez épais en effet :

GunMan a écrit :La grille doit sûrement être bien épaisse bien qu'ajourée. En orientant la grille sous un certain angle, on montre les côtés internes (je parle de l'épaisseur) de chaque alvéole, et ça remplit bien son rôle de gouverne, l'air a une surface sur laquelle appuyer.

En position normale, la trainée est minimisée. Enfin, c'est comme ça que je vois la chose. Ca se tient ?

Ca, pour se tenir, ça se tient! C'est tout à fait ça! Pour faire gouverne, ça doit traîner de manière désirée et contrôlée. Et en orientant la grille pour présenter les faces, c'est ce que ça fait.

En position normale, chaque élément constitutif de la grille possède ses propres caractéristiques de pénétration dans l'air, qui sont bonnes puisque c'est profilé. Et la taille des jours évite de générer des turbulences entre les éléments.

Tout ceci présente en tout cas plus de surface à l'écoulement d'air que les bords d'attaque des gouvernes de l'AMRAAM. Donc au neutre ça doit traîner un peu plus. Mais pas au point de nuire aux perfs du missile, tout le reste (profil, masse, motorisation) ayant été construit en fonction du système de gouverne.

pour revenir aux "manœuvres acrobatiques des sukhois"

la cellule n'a rien à craindre, même en tirant un missile ou lâchant une bombe... les accélérations subies sont très légères... (j'avais luun article d'un pilote d'essai de l'USMC qui a été en russie et a pu faire quelques vols d'essai avec un Su-27, et qui fut surpris par la douceur de la manœuvre )

par contre, comme spécifié par un autre intervenant, le changement d'équilibre des masses pourrait avoir un effet "surprenant" pour l'ordinateur de bord qui contrôle les gouvernes... à moins que cela soit prévu, mais aucune donnée sur le sujet n'a filtré que je sache

pour finir, la vidéo de cabrioles représente un Su-37, dont il a été construit deux exemplaires (comme dit dans l'un des commentaires sous la vidéo), et dont un a fini par terre, l'autre ayant été ramené au standard Su-35, dont ils ont été initialement prelevés, pour servir de proto d'essais radar