fermeture de régiments dans l'armée

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Knell
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#76

Message par Knell »

c-seven a écrit : 15000 personnes en moins équivalent une augmentation du budget d'équipement de l'AdA de 50% (à terme).
Dis donc, faudrais que t'écrive a Mr MORIN ....Et que t'explique ca calmement.....C'est a dire avec un argumentaire vérifiable etc .....

Pour info, les effectifs de l armée de l'air ont été divisé par deux ( pratiquement par trois plutôt) en 20 ans, vingt années pendant lesquelles j ai été en activité et ou je n ai pas noté d'amélioration sensible ni même perceptible de la situation ....

Suivant ton raisonnement, le budget d'équipement sur la période aurait donc du être au moins multiplié par trois....+300 % ca se serait vu je pense.

J'attends donc avec impatience ta démonstration .....
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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LighTning
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#77

Message par LighTning »

Sous le principat d'Hadrien, il y avait 104 hauts fonctionnaires pour faire tourner la boutique, je ne pense pas qu'actuellement on puisse atteindre ça.^^

Bon je laisse le forum pendant 2 jours (c'est nul le continu juste à côté des partiels:( ) et voilà que quand e reviens ça part en sucette, z'auriez pu me prévenir, maintenant je dois m'incruster.^^


Le plus important c'est de savoir ce que l'on veut faire de notre armée (comme l'a dit Aquila) après on ajuste (et pas qu'au niveau du personnel^^) pour y répondre (avec un tout petit peu de marge (au cas ou...).
Aujourd'hui le gros problème c'est l'équipement (j'ai bon??) équipement qui fait défaut dans touts les domaines et qui met l'armée sous pression ( avec les 20000 hommes en opex, on arrive aux limites) c'est pas parce qu'il y a trop d'hommes, c'est parce que le matos est en fin de vie et que les gars doivent faire des miracles.

S'inspirer du monde de l'entreprise cest bien (et encore j'ai l'impression de revivre mes cours sur le Taylorisme et le Fordisme quand je lis certains) mais ça doit rester que de l'inspiration pas du copié-collé.

Maintenant on respire, on se détend, sinon ça va locker.^^
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El Doctor
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#78

Message par El Doctor »

c-seven a écrit :Le nombre de fonctionnaire a augmenté de un million depuis 1982 (...) Autant dire donc qu'avec un million en moins t'équipe les 750 Rafale de capteur spéciaux
Toi, t'es un gestionnaire balèze... Alors réponds à deux questions :

- qui va faire le travail du million de fonctionnaires en moins ?
- ça sert à quoi 750 rafales ?
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Rob1
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#79

Message par Rob1 »

Et comment un million de personnes au chômage trouvent du travail ?

(Je dérive, mais là quand même...)
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Bolo
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#80

Message par Bolo »

15000 personnes en moins équivalent une augmentation du budget d'équipement de l'AdA de 50% (à terme).
Super ton raisonnement!! Si on suit ta logique, on a qu'à virer tous le personnel de l'AA, par exemple, qu'est-ce que t'en pense? Ca va faire +160% d'augmentation de budget pour le matos!! Mais c'est con... y'aura plus personne pour faire tourner la boutique :sweatdrop

Et les 15000 personnes, tu vas pas me dire que c'est seulement des départs à la retraite? Et les gars que tu vas virer là : primo, ca va se sentir, parce que 15000 effectifs en moins, ça se sent et deuxio va bien falloir leur trouver un autre boulot hein? Ca te ferait plaisir que du jour au lendemain on te vire à toi de ta boîte en t'expliquant que c'est pour augmenter le budget du matos? ....
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toopack66

#81

Message par toopack66 »

*Aquila* a écrit :
-Restructurer, rationnaliser et réduire sont-ils synonymes ?
je ne le pense pas , je dirais qu'une logique s'impose :
du style ...... vouloir rationaliser passe par la phase restructuration dans le but d'obtenir ( dans notre cas à propos des couts ) un maitrise ou une réduction de ceux -ci. Ils sont liés mécaniquement et ne sont pas interchangeables si tu veux garder un sen à ta phrase .

je pense que la relation entre chaque élément est une bijection ( j'ai entendu ça un jour en cours ....ça remonte à un bail :tongue: ) car après tout se sont des termes de l'idéologie productiviste, donc cartésien de fait non ?
Et la question finale, essentielle: N'y a-t-il pas un risque de perdre plus que ce qu'on aura économisé? Là, je rejoins ma première question. Le labyrinthe est posé, lâchez la petite souris! :)
ne risque que celui qui entreprend , c'est aussi le risque de gagner et non pas seulement de perdre !


d'un autre coté je ne trouve pas spécifiquement trace d'une volonté de réduction de couts, mais plus une volonté d'efficacité de l'euro dépensé ..... en tout cas c'est ce que je peut lire.
La notion, même si elle peut inquiéter n'est pas de mon point de vue de connotation similaire .

Mais je peut me gourrer, difficile de tout lire .... comme de faire confiance à tous les journalleux etc ....
Et je ne dis pas non plus que j'ai raison à tout pris dans mon raisonnement.

kerovitch
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#82

Message par kerovitch »

Et comment un million de personnes au chômage trouvent du travail ?

(Je dérive, mais là quand même...)
Un million de fonctionnaires en moins, c'est beaucoup plus de monde à la recherche de travail, si tu prends en compte tout le tissu economique de sous traitance civile et de services dévelloppés autour des bases militaires...
(Je dérive aussi...)
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OPIT
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#83

Message par OPIT »

c-seven a écrit :15000 personnes en moins équivalent une augmentation du budget d'équipement de l'AdA de 50% (à terme).
Si tu crois que les gains éventuels serviront à gonfler le budget d'équipement, tu te mets le doigt dans l'oeil, et jusqu'au coude...
Les marges de manoeuvre ainsi libérées ne serviront qu'à payer l'inflation sur le fonctionnement et la MCO. Jusqu'aux prochaines coupes sombres à l'horizon 2013.
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*Aquila*
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#84

Message par *Aquila* »

Dans le débat, il ne s'agit pas seulement de faire valoir ce qu'on ferait des 15000 personnes qu'on lourderait. Je ne voudrais pas non plus que ça fasse "les armées, un moyen de lutte artificielle contre le chômage", ce serait verser de l'eau à certains moulins voilés... Le problème de fond est celui des sociétés occidentales qui veulent toujours plus de "service public" mais toujours moins de dépenses, entre autres en personnels. Or, de services publics, les armées en assurent un sacré paquet, qui va de la PO à un panel varié et touffu de missions d'assistance et secours, en passant par Vigipirate, la lutte contre l'incendie criminel en zone boisée, ORSEC, la lutte contre la pollution maritime, et j'en passe.

Quoi qu'on en pense, des menaces militaires majeures sur la France, il y en a si on se place sur un terme de 10 ans. Les pressions fondamentalistes sur les pays du Maghreb ne sont pas une vue de l'esprit. Ceux qui les fomentent se donnent pour objectif de prendre le pouvoir une fois leur heure venue, et ils savent que l'impatience n'est pas une vertu révolutionnaire. Personne n'aurait parié un kopeck sur Khomeyni en 1978, et en 1979 hop! Coucou! Un phénomène analogue au sud-ouest du bassin méditerranéen ferait peser une menace sur nos voies de communication aériennes et maritimes dans une zone extrêmement vaste. Et face à ça, il est toujours plus prudent de disposer de doctrines permettant une réaction solo que de se dire: "Bôôôh, nos alliés nous aideront sans délais ni réserves"! Si on se dit que l'Espagne, l'Italie et la Grande Bretagne (qui est une puissance méditerranéenne via Gibraltar) ne risquent pas de temporiser pour que ceux qui nous menacent leur foutent la paix, c'est faire preuve d'un angélisme à faire marrer le premier Bénédictin venu!

Dans cette optique, il est peut-être possible de faire tourner une machine à format réduit et optimisé. Certainement même. Mais ceci doit s'intégrer dans un travail de rationnalisation à but opérationnel, pas à fin de rentabilité! Probablement même cela impliquerait-il une réduction de format au moins à coût constant, tablant sur une réduction de la masse de matériels de première ligne, mais, parallèlement, sur un renforcement de tout ce qui constitue la chaîne logistique et organisationnelle. Si on veut avoir du punch et de la réactivité, c'est à ce prix.

Et comme le genre de crise que j'évoquais plus haut est tout à fait du domaine du possible, il est hors de question d'avoir un outil de défense qui, alors que nous ne sommes pas en guerre (quoique nos soldats en Afghanistan le soient!), tournerait à son régime maximum. Si le régime maximum était celui du temps de paix, alors l'outil de défense ne servirait plus à rien.

c-seven
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#85

Message par c-seven »

Furie a écrit :en ce qui concerne les réductions d'effectifs présumés a venir, je me permet de reproduire ici un commentaire trouvé sur le blog "Secret défense" de Libé :

Pour ceux qui souhaiteraient avoir une idée de ce qui restera des forces armées dans un proche avenir, regardez un match d'une équipe de France au stade de France joué à guichets fermés, imaginez les spectateurs habillés en kaki et vous verrez ce qui restera de l'Armée de Terre. Pour ceux qui préfèrent le bleu, vous y verrez l'Armée de l'air et la Marine réunies.



magnifique !
le seul problème, c'est que ton matos en plus, t'as plus personne pour le faire fonctionner...
t'as déjà vu un escadron fonctionner en opex ?
tu veux des chiffres et mes "horaires" quand on était en Italie pour le Kosovo ?
et tu serais intéressé aussi de connaitre les efforts de mes collègues restés a StDizier qui nous servaient de support ?
ton problème, c'est que pour toi l'AdlA, ce n'est que des avions.
de plus tu te focalises sur des chiffres de personnel pour faire tourner la boutique...
bien sur que nous sommes excédentaires...

...en temps normal !
mais un escadron doit pouvoir fonctionner a 100% toute l'année, malgré les opex, malgré les vacances d'été, malgré le personnel en stage, malgré vigie pirate a honorer...

un rafale avec ses "capteurs speciaux" comme tu dis, n'est pas foutu de prendre l'air sans une armée d'abeille laborieuse qui ne compte ni son temps, ni son devouement...

vous voulez une armée capable de faire des choses "hors du commun" mais en la gérant comme une entreprise civile.
on ne peut pas administrer l'AdlA en voulant copier a tout prix le civil, c'est un non sens.
Intéressant merci.
Merci de relever le défit de la discussion et de ne pas recourir à la caricature et aux cris d'orfrais.

On a un problème parce qu'il y a eu un sous-investissement depuis des années, le matériel n'a pas été remplacé et maintenant tout tombe en même temps. C'est un fait, le passé c'est le passé, les conneries ont été faites et maintenant il faut bien trouver des solutions pour passer les cap 2010/11 ou ça ne passe pas dans la LPM: A400M, Rafales, Hélicos, A330 MRTT, ASMP, Meteor, antenne AESA, SAMP-T, obsolescence, etc, etc

A partir de là soit on accepte le déclin,
soit on s'invente des mythes irréalisables – comme la défense Européenne – pour pouvoir foirer tout en aillant plein de bonne raisons très crédibles pour cela, (en l'occurence qu'un des 27 n'est pas d'accord),
soit on relève le défit et effectivement le niveau minimum recherché ça devient l'excellence et l'objectif à ateindre: le miracle...

Au niveau fonctionnement l'AdA avec 66000 hommes pour 1000 aéronef (je suis gentil) peut faire mieux je pense. Des pays comme la hollande, Israel, le Canada, la Grèce sans même parler de la Suède, font nettement mieux. Bien sùr les cas ne sont pas 100% transposables, c'est évident.
Il y a des spécificités maison, l'OTAN, le Nuke, les OPEX,..., ça n'empêche pas de regarder ce qui est effectivement transposable.

De plus certains ont beaucoup plus de RETEX quand il s'agit de traiter ce genre de problème d'organisation.

Au risque de hérisser le poil de certains, toutes les restructurations genres Power 8, Air France, ALSTOM, etc, ont été mené avec des sociétés d'audit genre Hernst&Young, Accenture, Andersen Consulting, etc...
Chaque cas était différent avec des spécificités propres mais on retrouve des lignes directrices constante et notament une remise a plat du modèle... et effectivement le nombre de personnel. Désolé mais la grande tendance du moment c'est de tailler dans l'administratif tout en préservant l'opérationnel. Voir Power 8 où c'est le plus évident avec 10000 suppressions de postes à terme mais simultanément un nombre de col bleu, techniciens, ingénieurs en augmentation (+400 cette année)

Et c'est évidement pas une question de marner plus, de fénéant ou autre. Evidement pas. Ca c'est du domaine de la caricature.

Maintenant je vais citer un exemple, c'est peut-être n'importe quoi, sans doute même, mais c'est juste pour montrer l'idée.

Imaginons pour les petites base une organisation où t'aurais le colon de la base qui aurait l'équivalent d'un compte d'exploitation à gérer, avec des dépenses qu'il gère en direct, et un personnel qu'il recrute selon ses souhaits et besoins (pour la gestion s'entend). La DRH et les feuilles de paye sont faites sur place.
Quand il a besoin de pièce détachée il passe un fax à Dassault et reçoit la pièce par DHL sous 24h. Il tiens un minimum de stock, c'est Dassault qui se démerde. Il a un compte client là-bas qu'il règle à 60j par virement depuis le compte de sa base.

Si ça s'avère plus intéressant de son point de vue, il fait ouvrir une cantine par la SODEXO ou bien même il donne des tickets resto' à ses gars qui vont bouffer un plat du jours en ville.
S'il a pas envie de s'emmerder avec les véhicules, il passe un contrat avec Renault Leasing, s'il trouve que sa note de chauffage dépasse les bornes il fait poser des double-vitrage et de l'isolation; et si le nouveau batiment qu'il a réceptionné dernièrement a des malfaçons, il va emmerder l'entrepreneur en batiment jusqu'à la moële pour faire jouer la garantie décennale.

Il y a un patron koi.
Et s'il est pas trop con, ses arbitrages il les fait en concertation avec ses gars qui font remonter l'info (c'est toujours le cas en général)
Tout ça avec un cahier des charges "défense nationale" quand même (pour le nétoyage des bureaux la nuit, on ira pas faire appel à une entreprise extérieure chinoise...)

En ressources et bien il "facture" des heures de vol à l'état ou je ne sais quoi.

Encore une fois c'est peut-être n'importe quoi en l'occurence (pas si sûr...) mais si ça se trouve tu divise la structure par 4! Sans blague.

C'est tout con mais j'ai vu plusieurs fois dans ma carrière professionnelle des boites qui ont viré 25% de leur personnel (malheureusement) tout en accroissant leur production... et en améliorant la qualité et le service... et en rendant ceux qui travaillent plus heureux avec un meilleur état d'esprit. Rien qu'avec le type d'organisation.

...tu rend les mamouth anorexiques très rapidement...
... et tout le monde est plus heureux au bout du compte (car plus d'autonomie, de marges d'initiative et de bio-diversité).

Tiens une anecdote.

L'hopital Edouard Herriot à Lyon a des groupes électrogènes comme tous les grands hopitaux. Il y a trois ans il y a eu une panne générale et aucun des trois groupes n'a démarré... Des gens étaient le ventre ouvert sur la table d'opération dans le noir complet, les respirateur artificiels arrêté, la cata. Evidemment personne n'était responsable de ce bazard, la responsabilité était partagée par quatre services différents et personne ne s'est fait virer pour faute lourde.

Maintenant Danone a une verrerie pour réaliser ses bouteille de bière, pot de moutarde et autre. La verrerie a des groupes électrogènes car si le verre fige dans les moules c'est la catastrophe.

La différence c'est que le patron du site s'est rendu compte qu'en faisant tourner ses groupes quand il y a des pics de consommation de courant, il pouvait revendre son jut à EDF et récupérer pas mal de pognon.Depuis, à chaque fois que les cours de l'électricité dépassent un certain seuil, ses groupes se mettent en marche, et non seulement ils rapportent de l'argent et s'amortissent plus rapidement mais en plus: ILS DEMARENT!!!

Maintenant imaginons un colonel commandant d'une petite base. Il a ses groupes.
Et il se dit « pis merde, j'en ai marre de courir après le budget pour installer un réseau interne: je vais vendre du courant à EDF lors des pics de conso'.
T'imagine le truc? Quazi un possible ou une lutte jour après jours de 10 ans.

Evidement le problème c'est pas les groupes électrogènes ici. C'est juste un exemple de toutes les micro-décisions qui mises bout à bout font qu'on a un truc performant, ou pas.

Pour ceux comme aquila qui aiment bien le langage "courrier cadre":
Tu passe à une organisation par centre de profit, compte d'exploitation, missions d'objectif contractuelles, "équipe projet" avec hyérarchie transversale, autonomie et contrôle à postériori sur des comptes selon des normes au standards droit commun ...

C'est l'organisation par responsabilité d'objectif opérationel (ici: faire tourner une base avec tel budget)
Ca joue positivement sur le moral des opérationnels, sur la dynamique globale avec plein de rétroactions positives.
Ca marche à tous les coup.
A opposer à l'organisation de type fonctionnelle (par fonction donc)

Tout ça c'est connu, du banal presque, j'invente rien.

Donc l'organisation mérite d'être évalué.
Les citoyens attendent de leur armée (comme du reste) un outil affuté, avec de la 'vitalité', moderne avec des circuits court de commandement, une gestion basée le principe de responsabilité par objectif, des armement modernes, 'bien vus' et performant, une organisation 'astucieuse'...
...et non pas une bureaucratie engoncée dans ses habitudes.

Si c'est déjà le cas et que tout est au top, excusez moi pour toutes ces calomnis injustes... mais j'y crois pas désolé. Et puis même si c'est déjà au top: il faudra encore faire mieux de toute façon parce que là le renouvellement du matériel, et bien ça passe pas. C'est tout.

Alors notre armée sera forte et la France aussi par la même occasion.

Sinon elle finira comme le fret SNCF: liquidée pour incapacité à s'adapter à la pression évolutive de l'environnement Darwinien

(Pas d'autre choix que de jouer gagnant de toute façon alors...)

Terminé pour moi ici.

PS: j'ai cru comprendre que t'était mécano Furie. En ce moment les bons plans c'est le nucléaire et le pétrole. Il y a plein de fric à se faire et les militaires y sont appréciés (comme partout d'ailleurs)
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LighTning
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#86

Message par LighTning »

Je trouve perso que ça va trop loin, la Défense est un ministère Régalien qui ne peut être réfléchi, géré comme une entreprise, que la Sodexo s'occupe de la bouffe, soit mais pour la gestion des pièces détachée, je dis stop, imagine qu'on est en guerre ou qu'il y est une catastrophe naturelle, il fait comment DHL pour livrer la pièce H24??
La gestion des stocks en flux tendu, c'est bien mais au moindre problème toute la machine coince, et l'armée ne peut pas se permettre ça.

Dans l'extrême de ta vision, on pourrait carrément confier la défense à des sociétés militaires privées et ne garder à l'état que la dissuasion nucléaire....
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*Aquila*
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#87

Message par *Aquila* »

Tu vois, quand tu argumentes, on peut être ou non d'accord avec toi, mais on peut suivre, débattre sereinement et faire avancer le schmilblick. Mais là où il y a un blème, c'est que des centaines d'utilisateurs de ce forum s'astreignent à éviter les assertions gratuites du genre:
Sinon elle finira comme le fret SNCF: liquidée pour incapacité à s'adapter à la pression évolutive de l'environnement Darwinien
Tu sais très bien que cette question là est sujette à polémique d'ordre politique, car quand un Etat gestionnaire laisse une structure se diriger vers l'abîme, qu'il l'y encourage, qu'il lui tient la main pour y aller, il a beau jeu par la suite de dire que tout va mal et que le mammouth est gras. Et en plus excuse-moi, mais les armées et la SNCF, bon...

C'est ce genre de déclaration, dont, ici, tu détiens un quasi monopole, qui me fait me demander pourquoi je suis assez bête pour respecter une charte alors qu'apparemment ce n'est pas indispensable pour s'épanouir dans ce genre d'espace d'expression.

toopack66

#88

Message par toopack66 »

Pour répondre simplement à l'orientation générale de la discution je ne dirait qu'un chose :

Depuis quand sommes nous tout seul à décider, depuis quand sommes nous indépendant pour agir ?

bienvenue dans le 21 ème siècle les gars !!!!


La France autonome, maitre de son destin militaire........ :innocent:


L'europe de la défense aura se destin à coté de L'otan
L'europe de la défense c'est aussi la mutualisation des moyens ( ce qui lui donnera sa force et son indépendance d'action)

N'allez pas croire que je soit un pro-européen forcené, mais c'est le chemin que NOUS avons choisi, les perspective sont réelles alors pourquoi pas ?


Depuis quand sommes nous souverain à l'échelle de la planète ?
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OPIT
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#89

Message par OPIT »

c-seven a écrit :Au risque de hérisser le poil de certains, toutes les restructurations genres Power 8, Air France, ALSTOM, etc, ont été mené avec des sociétés d'audit genre Hernst&Young, Accenture, Andersen Consulting, etc...
Sociétés d'audit qui maîtrisent leur sujet en ce qui concerne les restructurations d'entreprises. Sauf qu'on ne parle pas d'une entreprise, et que les enjeux ne sont pas les mêmes.
c-seven a écrit : Désolé mais la grande tendance du moment c'est de tailler dans l'administratif tout en préservant l'opérationnel. Voir Power 8 où c'est le plus évident avec 10000 suppressions de postes à terme mais simultanément un nombre de col bleu, techniciens, ingénieurs en augmentation (+400 cette année)
L'externalisation de la maintenance, c'est pour les administratifs ?
La réduction du nombre de matériels, c'est pour les administratifs ?
c-seven a écrit :Imaginons pour les petites base une organisation où t'aurais le colon de la base qui aurait l'équivalent d'un compte d'exploitation à gérer, avec des dépenses qu'il gère en direct, et un personnel qu'il recrute selon ses souhaits et besoins (pour la gestion s'entend). La DRH et les feuilles de paye sont faites sur place.
Ou comment dupliquer des mécanismes qui sont centralisés...
c-seven a écrit :Quand il a besoin de pièce détachée il passe un fax à Dassault et reçoit la pièce par DHL sous 24h. Il tiens un minimum de stock, c'est Dassault qui se démerde. Il a un compte client là-bas qu'il règle à 60j par virement depuis le compte de sa base.
Le Code des marchés publics, tu connais ?
C'est tellement bien ficelé qu'il faut plus d'un an entre l'expression du besoin et la livraison effective. Tu n'as pas assez de doigts pour compter les matériels que j'attends depuis quelques temps, et qui ne seront pas livrés avant 2009...
c-seven a écrit :Si ça s'avère plus intéressant de son point de vue, il fait ouvrir une cantine par la SODEXO ou bien même il donne des tickets resto' à ses gars qui vont bouffer un plat du jours en ville.
J'adore le "si"...
Le resto en ville, c'est sympa aussi. Surtout si la ville est à 30 km, qu'il n'y a pas assez de place pour tout ce beau monde, et que tout son personnel est éparpillé (dans le temps et géographiquement). Fini les appels sono pour rappeler d'urgence du personnel.
c-seven a écrit :S'il a pas envie de s'emmerder avec les véhicules, il passe un contrat avec Renault Leasing, s'il trouve que sa note de chauffage dépasse les bornes il fait poser des double-vitrage et de l'isolation]
La location de véhicules, c'est déjà fait merci. Avec, il va de soi, un kilométrage annuel limité et une immobilisation dudit véhicule au moindre soucis technique (le temps de débloquer le budget ad-hoc, tout ça...)
Quant à la note de chauffage, il est encore plus simple et moins coûteux de couper la chaudière. L'absence de droit de grève, ça aide...
Quant aux procédures juridiques pour malfaçons, autant oublier. L'utilisation dudit bâtiment ne peut souffrir le moindre délai, impératifs opérationnels obligent.
c-seven a écrit :Et s'il est pas trop con, ses arbitrages il les fait en concertation avec ses gars qui font remonter l'info (c'est toujours le cas en général)
Il les fait surtout avec ses supérieurs, ce qui donne généralement le résultat inverse à celui souhaité par ses gars.
c-seven a écrit :Tout ça avec un cahier des charges "défense nationale" quand même (pour le nétoyage des bureaux la nuit, on ira pas faire appel à une entreprise extérieure chinoise...)
Tarif plancher, intérimaires sous-payés et disparitions de matériels (voire documents) sensibles à la clé. Bravo.
c-seven a écrit :Encore une fois c'est peut-être n'importe quoi en l'occurence (pas si sûr...) mais si ça se trouve tu divise la structure par 4! Sans blague.
...en multipliant les problèmes par 10. Sans blague.
c-seven a écrit :C'est tout con mais j'ai vu plusieurs fois dans ma carrière professionnelle des boites qui ont viré 25% de leur personnel (malheureusement) tout en accroissant leur production... et en améliorant la qualité et le service... et en rendant ceux qui travaillent plus heureux avec un meilleur état d'esprit. Rien qu'avec le type d'organisation.
J'en ai vu d'autres qui ont fini par déposer le bilan. Donc ?
c-seven a écrit :Si c'est déjà le cas et que tout est au top, excusez moi pour toutes ces calomnis injustes... mais j'y crois pas désolé.
Difficile à croire, en effet, en se basant sur des clichés et des parallèles hasardeux.
c-seven a écrit : Et puis même si c'est déjà au top: il faudra encore faire mieux de toute façon parce que là le renouvellement du matériel, et bien ça passe pas. C'est tout.
Ahhh... Le fameux "y'a qu'à, faut qu'on".
c-seven a écrit :Alors notre armée sera forte et la France aussi par la même occasion.
En démotivant le personnel pour diverses raisons, ça va le faire, c'est sûr.
c-seven a écrit :Terminé pour moi ici.
Ouais, ben c'est pas plus mal...
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LighTning
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#90

Message par LighTning »

Personnellement et d'un point de vue historique, je dirais que la France a cessé d'être une puissance majeur à l'échelle mondiale depuis 1918, et qu'elle a cessé d'être une puissance majeur depuis 1956, après cette dâte il n'y a eu que des soubresauts d'orgeuil...:sweatdrop

EDIT: j'ai forcé le trait (beaucoup trop même) mais c'était pour dire que notre armée n'a plus les moyens de ces ambitions (enfin en partie) dans le domaine la projection de force. (Voilà comme ça, c'est mieux et il n'y aura plus de quiproquo)

(je vais me faire des amis...:tongue::tongue:)

Nous sommes obligé de passer par l'otan, par l'UE mais c'est dur de l'admettre, beaucoup de personnes n'arrivent pas à l'intégrer (c'est aps pour rien si napoléon a tant de succès:sweatdrop)
De plus sur ce forum et sur quelques sites, on sent que cette réforme, à une importance capitale, mais il faut bien se rendre compte que nous sommes une minorité à s'y intéresser et que la majorité des gens s'en foutent complètement. Allez dans la rue, demandez aux gens ce qu'ils pensent de la Défense, de son importance, de son coût... vous aurez droit à des réponses bien étranges...
J'ai fait l'expérience dans mon entourage, avec mes amis, ma famille, j'ai été sidéré, par leur méconaissance militaire, stratégique, géopolitique...

Cette réforme ne fera pas de vagues, comme toutes celles ayant concerner la défence (sauf la professionalisation^^) alors ça ne sert à rien qu'on s'en geule, nous n'avons que nos yeux pour pleurer, et nous devons seulement prier pour que les décisions prisent ne soient pas si mal...
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*Aquila*
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#91

Message par *Aquila* »

LighTning a écrit :Allez dans la rue, demandez aux gens ce qu'ils pensent de la Défense, de son importance, de son coût... vous aurez droit à des réponses bien étranges...
J'ai fait l'expérience dans mon entourage, avec mes amis, ma famille, j'ai été sidéré, par leur méconaissance militaire, stratégique, géopolitique...
Tu as raison, 100 fois raison. Mais on ne gouverne pas en s'appuyant sur les micros-trottoirs. Ou alors Baffie serait premier ministre.

Aujourd'hui, si tu en parles à "l'homme de la rue" (le Tarzan des comptoirs et des marchés dominicaux), il te dira que plutôt qu'acheter des armes, on ferait mieux de construire des logements sociaux et augmenter les aides au logement. Pourquoi? Parce que la Défense est à 100 lieues des problématiques qui constituent le quotidien des gens. Mais le même gus deviendra un militariste forcené, crachant sur tout ce qui a gouverné la France pendant 30 ans, le jour où une dictature fondamentaliste en Af' Nord nous mettra dans la m.... en imposant sa loi dans le trafic aéromaritime méditerranéen en tirant sur nos avions et navires civils ou en posant des mines, en fomentant des actes terroristes, en nous coupant les robinets de gaz, en faisant flamber les cours de tout ce qui fait de nous un pays civilisé... C'est pour ça que l'homme de la rue trouve vite ses limites, soit dit sans le moindre jugement de valeur car il fait ce qu'il peut. Lui...
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LighTning
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#92

Message par LighTning »

A Aquila:
Je le sais bien, mais c'était pour relativiser les choses, on est en train de s'en geuler, alors je me dis que même si on est pas d'accord sur la forme, on est tous d'accord sur le fond, c'est certe maladroit de ma part, mais en aucun cas, il fallait le comprendre de cette façon (faut surtout pas que les décisions se fassent par rapport au micro trottoir), nous sommes sur un forum de passionnés pas sur un site de politique... et là ça dérape beaucoup (à mon sens)
Désolé j'aurais du être plus explicite.

(bon et puis mon environnement de travail n'est pas forcémment un bon exemple, enfin je l'espère...)
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*Aquila*
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#93

Message par *Aquila* »

LighTning a écrit :A Aquila:
Je le sais bien, mais c'était pour relativiser les choses, on est en train de s'en geuler, alors je me dis que même si on est pas d'accord sur la forme, on est tous d'accord sur le fond, c'est certe maladroit de ma part, mais en aucun cas, il fallait le comprendre de cette façon (faut surtout pas que les décisions se fassent par rapport au micro trottoir), nous sommes sur un forum de passionnés pas sur un site de politique... et là ça dérape beaucoup (à mon sens)
Désolé j'aurais du être plus explicite.

(bon et puis mon environnement de travail n'est pas forcémment un bon exemple, enfin je l'espère...)
Relis-moi attentivement: je prends ton post pour base et j'ouvre. En aucun cas je ne t'engueule! Je pars de ton constat (absolument fondé) sur le rapport du citoyen moyen à la défense, je donne mon avis sur le pourquoi et je développe en expliquant que certaines menaces ne sont pas perçues par le citoyen Lambda qui a des préoccupations quotidiennes plus pressantes. Enfin j'ouvre en expliquant pourquoi, à mon sens, la menace pourrait un jour figurer au premier plan des préoccupations de Dupont. En aucun cas je n'ai contrebattu ton propos, je l'ai juste pris pour base pour argumenter dans le cadre du débat. :)

toopack66

#94

Message par toopack66 »

le pékin de la rue n'est pas confronté à la réalité mondiale, il ne voit et ne vie quand dans l'immédiat, car le système autour de lui fonctionne ainsi !


Pour tout ce qui est défense et Administrations d'ailleurs, les réformes ont un cout, ça donne de l'inertie, voire énormément d'inertie.

le pékin de la rue ne vit pas ça, quand sa boutique le vire, l'indemnité est vite calculée ........1/10 de mois de salaire par année pleine de présence ........ pour tous ceux qui ne sont pas dans une grande entreprise. relire les exemples que j'ai donné pour la perception de l'ECHO.

Le pékin de la rue, pense que dans son quartier il ne sera pas attaqué par une force étrangère, ne pense pas que son pouvoir d'achat dépend directement de la stabilité mondiale sur les puist de pétrole, gazs .......... il en pense d'ailleurs qu'un budget défense est totalement inutile, pour ne pas dire ringard ........ et sans aller chercher bien loin, il y avait des candidats à la présidentielle qui fédèrent ses bons penseurs idéologues modernes ......

sans déborder trop sur le politique ......... c'est bien gentil d'oublier et tellement facile !
et tellement pratique d'effacer l'entretient nécessaire à ces conditions de PAIX pleine et entière, pour ne pas dire incontestable !



pour moi c'est du domaine de l'irresponsabilité, et le pire c'est qu'on vote pour eux de temps en temps ........... :tongue:

Pour en revenir à l'inertie, ça complique pour nous la lisibilité des orientations,

edit : dans le même genre d'idée, on ne peut pas comparer ou transposer le cas de celui qui fait 35h00 réellement, et celui qui est au régime des 35h00 mais dont l'intéret de la mission prime, et il n'y a pas que les militaires dont la mission prime, les Cadres en font partie, certain coprs de l'administration publique aussi..... ce qui conduit à l'investissement personnel outrepassant les avantages catégoriels !
Alors please, rien que pour ce simple exemple, ne pas faire d'amalgame simpliste serait déjà bien !
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Azrayen
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#95

Message par Azrayen »

Et les avions ?:detective
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*Aquila*
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#96

Message par *Aquila* »

Azrayen a écrit :Et les avions ?:detective
Eh bien on cause de menaces auxquelles la France pourrait être confrontée, de l'adéquation de l'outil de défense à cette exigence et de la façon dont c'est perçu par le public. Les avions sont en plein dans la thématique. C'est pas bon? :huh:

toopack66

#97

Message par toopack66 »

lol :cowboy:

PiF
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#98

Message par PiF »

*Aquila* a écrit :Tu as raison, 100 fois raison. Mais on ne gouverne pas en s'appuyant sur les micros-trottoirs. Ou alors Baffie serait premier ministre.
Lequel de Baffie ? l'humoriste ou le frère dans l'infanterie de Marine ? :tongue:

:exit:
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LighTning
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#99

Message par LighTning »

A Aquila: Quand je disais "s'en geuler" c'était pas envers toi, mais sur la discussion en globalité.
C'est dingue à chaque fois on se comprend pas alors qu'en réalité on pense la même chose.^^

Pour revenir au sujet, on a vu que depuis l'entrée en service du rafale, la maintenance est regroupée, et vu la tournure du livre blanc, un certain nombre de bases vont fermer, ce qui impose en toute logique un regroupement des rafales, alors ce regroupement devrait en théorie permettre d'obtenir une meilleure disponibilitée.
Cette meilleure disponibilité ajoutée une mutualisation des efforts de mainteance avec la Marine (pour tout ce qui est commun évidemment) devrait permettre de diminuer le nombre d'apareils ops nécessaire.
Mais la question est: qu'en est t'il en opex??
Car aujourd'hui les déploiements se font à l'étranger (et assez loin), cette réduction du nombre d'avions suite a une meilleure disponibilitée permettra t'elle de continuer à assumer les autres missions et ce sans être en mode dégradé???

Je m'étais dit qu'avec la réduction du nombre de rafales, on pourrait espéré avoir des rafales bien équipés, mais maintenant j'ai l'impression que ça n'est aps le but de la manoeuvre.

C'est bon, c'est assez recentrer??^^
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Cool&quiet
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#100

Message par Cool&quiet »

c-seven a écrit :Intéressant merci.
Merci de relever le défit de la discussion et de ne pas recourir à la caricature et aux cris d'orfrais.

On a un problème parce qu'il y a eu un sous-investissement depuis des années, le matériel n'a pas été remplacé et maintenant tout tombe en même temps. C'est un fait, le passé c'est le passé, les conneries ont été faites et maintenant il faut bien trouver des solutions pour passer les cap 2010/11 ou ça ne passe pas dans la LPM: A400M, Rafales, Hélicos, A330 MRTT, ASMP, Meteor, antenne AESA, SAMP-T, obsolescence, etc, etc

A partir de là soit on accepte le déclin,
soit on s'invente des mythes irréalisables – comme la défense Européenne – pour pouvoir foirer tout en aillant plein de bonne raisons très crédibles pour cela, (en l'occurence qu'un des 27 n'est pas d'accord),
soit on relève le défit et effectivement le niveau minimum recherché ça devient l'excellence et l'objectif à ateindre: le miracle...

Au niveau fonctionnement l'AdA avec 66000 hommes pour 1000 aéronef (je suis gentil) peut faire mieux je pense. Des pays comme la hollande, Israel, le Canada, la Grèce sans même parler de la Suède, font nettement mieux. Bien sùr les cas ne sont pas 100% transposables, c'est évident.
Il y a des spécificités maison, l'OTAN, le Nuke, les OPEX,..., ça n'empêche pas de regarder ce qui est effectivement transposable.

De plus certains ont beaucoup plus de RETEX quand il s'agit de traiter ce genre de problème d'organisation.

Au risque de hérisser le poil de certains, toutes les restructurations genres Power 8, Air France, ALSTOM, etc, ont été mené avec des sociétés d'audit genre Hernst&Young, Accenture, Andersen Consulting, etc...
Chaque cas était différent avec des spécificités propres mais on retrouve des lignes directrices constante et notament une remise a plat du modèle... et effectivement le nombre de personnel. Désolé mais la grande tendance du moment c'est de tailler dans l'administratif tout en préservant l'opérationnel. Voir Power 8 où c'est le plus évident avec 10000 suppressions de postes à terme mais simultanément un nombre de col bleu, techniciens, ingénieurs en augmentation (+400 cette année)

Et c'est évidement pas une question de marner plus, de fénéant ou autre. Evidement pas. Ca c'est du domaine de la caricature.

Maintenant je vais citer un exemple, c'est peut-être n'importe quoi, sans doute même, mais c'est juste pour montrer l'idée.

Imaginons pour les petites base une organisation où t'aurais le colon de la base qui aurait l'équivalent d'un compte d'exploitation à gérer, avec des dépenses qu'il gère en direct, et un personnel qu'il recrute selon ses souhaits et besoins (pour la gestion s'entend). La DRH et les feuilles de paye sont faites sur place.
Quand il a besoin de pièce détachée il passe un fax à Dassault et reçoit la pièce par DHL sous 24h. Il tiens un minimum de stock, c'est Dassault qui se démerde. Il a un compte client là-bas qu'il règle à 60j par virement depuis le compte de sa base.

Si ça s'avère plus intéressant de son point de vue, il fait ouvrir une cantine par la SODEXO ou bien même il donne des tickets resto' à ses gars qui vont bouffer un plat du jours en ville.
S'il a pas envie de s'emmerder avec les véhicules, il passe un contrat avec Renault Leasing, s'il trouve que sa note de chauffage dépasse les bornes il fait poser des double-vitrage et de l'isolation; et si le nouveau batiment qu'il a réceptionné dernièrement a des malfaçons, il va emmerder l'entrepreneur en batiment jusqu'à la moële pour faire jouer la garantie décennale.

Il y a un patron koi.
Et s'il est pas trop con, ses arbitrages il les fait en concertation avec ses gars qui font remonter l'info (c'est toujours le cas en général)
Tout ça avec un cahier des charges "défense nationale" quand même (pour le nétoyage des bureaux la nuit, on ira pas faire appel à une entreprise extérieure chinoise...)

En ressources et bien il "facture" des heures de vol à l'état ou je ne sais quoi.

Encore une fois c'est peut-être n'importe quoi en l'occurence (pas si sûr...) mais si ça se trouve tu divise la structure par 4! Sans blague.

C'est tout con mais j'ai vu plusieurs fois dans ma carrière professionnelle des boites qui ont viré 25% de leur personnel (malheureusement) tout en accroissant leur production... et en améliorant la qualité et le service... et en rendant ceux qui travaillent plus heureux avec un meilleur état d'esprit. Rien qu'avec le type d'organisation.

...tu rend les mamouth anorexiques très rapidement...
... et tout le monde est plus heureux au bout du compte (car plus d'autonomie, de marges d'initiative et de bio-diversité).

Tiens une anecdote.

L'hopital Edouard Herriot à Lyon a des groupes électrogènes comme tous les grands hopitaux. Il y a trois ans il y a eu une panne générale et aucun des trois groupes n'a démarré... Des gens étaient le ventre ouvert sur la table d'opération dans le noir complet, les respirateur artificiels arrêté, la cata. Evidemment personne n'était responsable de ce bazard, la responsabilité était partagée par quatre services différents et personne ne s'est fait virer pour faute lourde.

Maintenant Danone a une verrerie pour réaliser ses bouteille de bière, pot de moutarde et autre. La verrerie a des groupes électrogènes car si le verre fige dans les moules c'est la catastrophe.

La différence c'est que le patron du site s'est rendu compte qu'en faisant tourner ses groupes quand il y a des pics de consommation de courant, il pouvait revendre son jut à EDF et récupérer pas mal de pognon.Depuis, à chaque fois que les cours de l'électricité dépassent un certain seuil, ses groupes se mettent en marche, et non seulement ils rapportent de l'argent et s'amortissent plus rapidement mais en plus: ILS DEMARENT!!!

Maintenant imaginons un colonel commandant d'une petite base. Il a ses groupes.
Et il se dit « pis merde, j'en ai marre de courir après le budget pour installer un réseau interne: je vais vendre du courant à EDF lors des pics de conso'.
T'imagine le truc? Quazi un possible ou une lutte jour après jours de 10 ans.

Evidement le problème c'est pas les groupes électrogènes ici. C'est juste un exemple de toutes les micro-décisions qui mises bout à bout font qu'on a un truc performant, ou pas.

Pour ceux comme aquila qui aiment bien le langage "courrier cadre":
Tu passe à une organisation par centre de profit, compte d'exploitation, missions d'objectif contractuelles, "équipe projet" avec hyérarchie transversale, autonomie et contrôle à postériori sur des comptes selon des normes au standards droit commun ...

C'est l'organisation par responsabilité d'objectif opérationel (ici: faire tourner une base avec tel budget)
Ca joue positivement sur le moral des opérationnels, sur la dynamique globale avec plein de rétroactions positives.
Ca marche à tous les coup.
A opposer à l'organisation de type fonctionnelle (par fonction donc)

Tout ça c'est connu, du banal presque, j'invente rien.

Donc l'organisation mérite d'être évalué.
Les citoyens attendent de leur armée (comme du reste) un outil affuté, avec de la 'vitalité', moderne avec des circuits court de commandement, une gestion basée le principe de responsabilité par objectif, des armement modernes, 'bien vus' et performant, une organisation 'astucieuse'...
...et non pas une bureaucratie engoncée dans ses habitudes.

Si c'est déjà le cas et que tout est au top, excusez moi pour toutes ces calomnis injustes... mais j'y crois pas désolé. Et puis même si c'est déjà au top: il faudra encore faire mieux de toute façon parce que là le renouvellement du matériel, et bien ça passe pas. C'est tout.

Alors notre armée sera forte et la France aussi par la même occasion.

Sinon elle finira comme le fret SNCF: liquidée pour incapacité à s'adapter à la pression évolutive de l'environnement Darwinien

(Pas d'autre choix que de jouer gagnant de toute façon alors...)

Terminé pour moi ici.

PS: j'ai cru comprendre que t'était mécano Furie. En ce moment les bons plans c'est le nucléaire et le pétrole. Il y a plein de fric à se faire et les militaires y sont appréciés (comme partout d'ailleurs)

Tu ne regardes que l'iceberg en surface , tu oublie le caché et tu te plantes .
ton raisonnement est faux car tes premices incomplets . Tes conclusions à l'image de ton raisonnement (mais quelques part heureusement ) .

8/20

Doit ouvrir son eventail de reperes , et prendre du recul .
bon potentiel ne pas le gacher dans une excitation juvenile fort comprehensible et prendre humblement en compte que les gens avant lui ont AUSSI reflechi ..parfois ..
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