Les Chinois et Iraniens lancent des avions furtifs

[8th_Romano]

[quote="Aquila"]-Une doctrine fait son bout de chemin aujourd'hui: et si au lieu de s'obs&#233]

C'est sur !!! Mais au-delà de l'efficacité opérationnelle à proprement parler, un avion furtif est surtout un symbole de la puissance d'une armée (peut-être pas très représentatif, je suis d'accord) ; du "show of force" !!! Ca s'inscrirait presque dans de la dissuasion.

[Azrayen]

Un show of force furtif ??

Intéressant concept...

(oui, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais bon)

++
Az'

PS : L'acception de Show of Force, en ce moment et en "Français", c'est plutôt un type de passe d'intimidation en conflit assymétrique (Afghanistan). "Démonstration de force/puissance" passerait mieux en l'occurrence dans ta phrase

[PiF]

-Une doctrine fait son bout de chemin aujourd'hui: et si au lieu de s'obséder avec la furtivité du vecteur on se penchait sur celle de l'armement, comme par exemple les missiles de croisière? Apache / SCALP / Storm Shadow par exemple.

Une des obsessions des Chinois est de trouver le moyen de créer l'insécurité pour les groupes aéronavals américains. Ne serait-il pas plus malin, plus réaliste et moins coûteux de plancher sur de l'armement furtif? D'autant que peu de pays sont en mesure de s'offrir des avions furtifs, même "made in China". Par contre, quelques missiles pour coller des sueurs froides aux Ricains, British et Français, ça, c'est plus accessible. Or, vendre est important pour les Chinois, tant en termes financiers que diplomatiques (excellent et tortueux moyen de chantage).

Ma petite expérience des pays à drapeau rouge me dit qu'en général, ce sur quoi ils communiquent et s'égosillent n'a aucun rapport avec leurs vraies priorités.

C'est ce qu'actuellement la Chine fait, ils produisent toutes sortes de missiles anti navires et ont aussi leur programme de missile de croisière.

En ce qui concerne l'avion de 5ème Génération J-XX (4ème en Chine) que veut développer la PLAF, ils ont quand même décidé de pousser la discrétion sur cet appareil, et l'ambition de ce programme serait de supplenter le Rafale ou le Typhoon mais pas d'atteindre le niveau du F-22.

[TooCool_12f]

pour menacer la flotte US, il y a pas forcément besoin d'armements furtifs...

- si ton porteur ne l'est pas, il se fera intercepter très loin du groupe (enfin, en principe), et s'il tire, son missile sera suivi à la trace, et potentiellement détruit (lalerte ayant été donnée alors qu'il était encore loin)

- si ton porteur est furtif, ou, tout au moins, "bien discret"... il sera détecté nettement moins loin, et, s'il tire une arme comme l'exocet (pas furtif en soi), celle ci risque fort de ne pas etre détectée à temps. Les argentins ont tiré leurs exocets sans jamais etre détectés par les anglais aux malouines. Les anglais ont su qu'un truc n'allait pas quand un de leurs navires a été touché...

un vecteur furtif (ou discret) et un missile volant au ras des vagues (ou mieux, à très très haute vitesse et très longue portée) est une menace bien plus dangereuse... potentiellement non détecté avant le tir, et une très petite fenetre pour, éventuellement, détecter le missile et tenter de l'intercepter...



concernant ceci:

Ben ca me semble clair : avion aux formes furtives = gros pavé aux formes inaptes au vol = instabilité de vol effarante = besoin de CDVE très pointues. Et malgré ca les F-117 doivent faire avec des vitesses de décrochages (et donc d'atterrissage) très élevées par rapport à des chasseurs, des qualités de vol pourries, etc. On est loin des commandes d'un avion instable mais relativement conventionnel comme le F-16.

ça, c'était valable pour le F-117, mais si tu prends une aile volante, tu peux la faire stable comme l'étaient les ailes volantes des années 40.. le "pavé" ne sera instable que si son centre de gravité est trop près (voire en arrière) du centre de portance. si tu fais une aile volante avec une flèche et tu places le poids suffisemment devant, elle sera aérodynamiquement stable et les CDVE, bien qu'elles pourront toujours améliorer sa tenue en vol, ne seront pas indispensables...

tiens, un exemple tout con: au dernier salon du bourget on pouvait acheter des avions en polystirène expansé, avions de type "aile volante". Evidemment, il y a aucune CDVE dedans. pourtant, quand on les tire (avec un élastique) ça vole, illustrant parfaitement que, bien que la forme "alie volante" ne soit pas dotée d'un fuselage ou des empennages, elle peut etre aérodynamiquement stable par conception...

[Azrayen]

Hello

[quote="TooCool_12f"]Les argentins ont tir&#233]
Le navire anglais censé surveiller le coin n'avait-il pas justement (et par malchance) son radar HS (ou éteint) au mauvais moment ? Forcément, ça n'aide pas à la détection.
De plus, un GAN américain a tendance à envoyer en l'air des soucoupes volantes avec un biturboprop dessous, et ceci pour voir plus loin notamment les menaces en vol rasant. Ce que les Anglais ne faisaient pas aux Malouines
Bref, la comparaison me parait osée.

De même pour l'histoire de l'aile volante, j'ai toujours entendu que c'était une formule instable, et je crains qu'une aile de polystyrène de quelques cm ne pèse pas assez pour me convaincre de la viabilité opérationnelle d'une aile volante à échelle 1, civile ou militaire.
Les ailes des 40's (Northrop) n'ont elles pas été abandonnées par manque de stabilité en vol ? Ou y avait-il d'autres considérations (négatives) qui ont prévalu ?

++
Az'

[*Aquila*]

[quote="Azrayen"] De m&#234]


Instable? Voyons...
Je ne citerai que le cas du XB-49: il décrochait au moindre éternuement et sa vrille était presque irréversible. Ainsi, lors d'un essai de décrochage à 30000 ft, il ne sortit de sa vrille qu'à 7500ft... En tant que bombardier, son instabilité chronique, outre le fait qu'elle le rendait abominable à piloter sur de longues distances, lui procurait une surface de dispersion des bombes de deux fois celle du B-29! Et toutes les solutions greffées sur le programme se sont révélées peu viables (les "fences" supposées empêcher que la portance foute le camp vers les extrémités de voilure notamment).

Je sais qu'on est sur un forum où la "vulgarisation" (fait de mettre des données parfois très rébarbatives à la portée du plus grand nombre) est importante, et même essentielle. Pourtant, il ne faut pas se laisser emporter par cet exercice et laisser à penser que tout est simple!

[*Aquila*]

Au fait, les Super Etendard argentin qui ont saucé le Sheffield (2 avions engagés pour 1 missile au but) auraient peut-être eu des soucis face à un GAN américain avec de vrais Hawkeye et de vrais chasseurs. Je ne pense pas que les Chinois en fassent un cas d'école pour la chasse aux CVN.

Par contre, un antique surface-surface Silkworm chinois est passé très près du succès contre l'USS Iowa en 91 (Golfe), finalement abattu par une frégate grand-bretonne.

[Dunmer]

Par contre, un antique surface-surface Silkworm chinois est pass&#233]
C'était le Missouri, pas l'Iowa, mais ça ne change pas grand chose. La frégate était le HMS Gloucester, et l'arme employée un Sea Dart.

Les Chinois savent produire des missiles à portée respectable et grosse charge militaire. S'ils parviennent à développer un équivalent SCALP naval, ça n'amusera personne, surtout pas l'US Navy. Même si le vecteur est un classique et non-furtif Su-30. C'est bien beau de savoir qu'on a des missiles en approche. Mais si les systèmes anti-missiles ont du mal à les acquérir, on risque d'avoir rapidement le derrière tout rouge et douloureux.

un vecteur furtif (ou discret) et un missile volant au ras des vagues (ou mieux, à très très haute vitesse et très longue portée) est une menace bien plus dangereuse... potentiellement non détecté avant le tir, et une très petite fenetre pour, éventuellement, détecter le missile et tenter de l'intercepter...

Les systèmes antimissiles qui fleurissent aujourd'hui sur les CVN sont faits pour bousiller ça. Très bas, très vite, ça ne suffit plus. C'est pour ça qu'on claque des sous à développer des missiles furtifs et 100% passifs (discrimination de cible par signature thermique): pour pénétrer un réseau de défense performant.

[TooCool_12f]

Le navire anglais censé surveiller le coin n'avait-il pas justement (et par malchance) son radar HS (ou éteint) au mauvais moment ? Forcément, ça n'aide pas à la détection.
De plus, un GAN américain a tendance à envoyer en l'air des soucoupes volantes avec un biturboprop dessous, et ceci pour voir plus loin notamment les menaces en vol rasant. Ce que les Anglais ne faisaient pas aux Malouines
Bref, la comparaison me parait osée.

ben, vu ce dont je parle, la comapraison est, au contraire bonne (d'ailleurs, tu vas dans mon sens)

ils n'étaient pas détectés et ont pu tirer

j'en conclus qu'il est préférable d'avoir un vecteur (avion porteur) furtif, qui arrive non détecté à portée que le missile furtif dont le porteur sera détecté de loin et, vraisemblablement engagé bien avant de pouvoir tirer

tout ce que tu dis sur la surveillance des grtoupes aéronavals US va dans ce sens aussi... grosse capacité de détection nécessite une grosse discrétion pour pouvoir y pénétrer

[Dunmer]

Toocool, essaie d'imaginer un antinavire classe SCALP (furtif donc), d'une portée de l'ordre de 400 Km. Un GAN ne peut pas garantir la détection d'aéronefs en TBA à 400 km tous azimuts. Le Hawkeye est un ouragan électromagnétique, extrêmement facile à détecter par des systèmes passifs. Il est aisé de déduire le champ de détection des Hawkeye selon leur position et la puissance des émissions. On peut donc imaginer guider des Su-30 en fonction de ce champ de détection. Et un GAN ne maintient pas un nombre infini de Hawkeye en vol H24, c'est impossible.

Un missile furtif de 400 Km de portée, bravant les radars des AEGIS et les systèmes électromagnétiques de conduite de tir, arrivant à mach 0,9 au raz des vagues, éventuellement en troupeau, c'est bel et bien un cauchemar. Et un truc genre SCALP naval (le vrai, celui prévu sur SNA Barracuda), furtif, 1000 Km de portée, tiré non pas par un zinc mais par un soum, c'est plus un cauchemar, c'est de l'angoisse massive en 3d.

[TooCool_12f]

en zone de danger, je pense que les US gardent en permanence une veille avec leurs hawkeye... chui pas dans l'US Navy, mais cela me parait plutôt évident...

quant à "ras des vagues à mach 0.9", les russes semblent plutôt se diriger vers des missiles du type SS-N-26, atteignant 300km de portée et mach 3.5, officiellement.. et ils disent en avoir vendu aux chinois

maintenant, détruire un truc arrivant à mach 0.9 et un autre à mach 3.5 (enfin, il arrivera certainement moins vite vers la fin, mais toujours supersonique), c'est pas non plus la même chose...

ceci dit, si jamais on les voit à l'oeuvre, on pourra se faire une idée, mais ça risque d'etre assez couteux comme expérience...

[*Aquila*]

Hawkeye embarqués en général: 4 par PA. Sachant qu'en temps normal, les PA américains sont assez en dessous de leur maximum en termes de quantité d'avions embarqués, on peut clairement envisager 5 par PA en temps de crise. Et on peut également envisager 2 GAN opérant de concert.
Ceci étant, la totalité des Hawkeye embarqués n'est jamais en l'air en même temps, sous peine de se retrouver à poils plusieurs heures durant au bout d'un moment.

J'ai essayé l'idée de Dunmer sur papier, et c'est vrai qu'en faisant des petits dessins sur un plan à l'échelle avec les portées officiellement anoncées du système Hawkeye, et en tenant compte de ce qu'on peut éventuellement mettre simultanément en l'air à 100% de dispo, on voit clairement des trous!

Enfin, la possibilité d'intercepter un truc qui arrive au raz des flots à la vitesse d'un Exocet mais qui a 5% de la SER d'un Exocet, c'est bouillant. D'autant que pendant son vol, je vois mal comment, aujourd'hui, on détecterait un équivalent SCALP. Surtout de nuit. Et c'est vrai que si ça arrive par paquets, la perspective est inquiétante.

@ Toocool: Tu as raison, hyper bas, hyper vite, c'est hyper dangereux. Mais à l'heure où on peut automatiser à 100% l'autodéfense d'un navire, tout ça réfléchit à la vitesse de la lumière, ça change la donne par rapport aux années 80. Et on peut clairement se poser la question de savoir si un furtif n'est pas au moins aussi dangereux qu'un ultra rapide. Sachant que pour les vitesses que tu donnes, on aura un engin sans doute aussi coûteux, aussi complexe à produire et à entretenir. Bref, je ne sais pas quelle formule est la meilleure, mais ça pose réellement question.

[Azrayen]

[quote="*Aquila*"]J'ai essay&#233]

Bémol à propos des trous : le GAN sait généralement (même grossièrement) d'où peut venir la menace (azimuth).
Exemple Tempête Rouge (rahh, bon, z'avez gagné, chui parti pour le re-re-re-re-re-lire ) où le rayon d'action des avions d'en face est connu et permet de faire qques devinettes.
Ceci dit, avec un ennemi vicelard, les trous restent embêtants (d'ailleurs dans le bouquin en question, les PA prennent cher) et les gars d'en face peuvent maximiser leurs chances avec diverses tactiques : long détour (ravito imposé), leurres (c'est le cas ici), saturation (idem)...
Dans un conflit de haute intensité, un GAN US peut "facilement" être mis hors de combat si l'opposant accepte les pertes. Il "suffit" de tirer plus de missiles que les défenses ne peuvent en gérer pour que mathématiquement il y en ait qui passent, même si tous détectés. Et un ou deux gros missiles suffisent pour mettre un PA "HS" pour ce qui est de sa mission principale...

Bon, désolé, je m'aperçois que je dérive franchement du sujet original... Retour aux avions de nos amis Iraniens & Chinois...

L'armée de l'air iranienne n'a sans doute pas la "taille critique" pour engager un GAN de façon "classique". Le furtif (vecteur ou armes) est donc d'autant plus intéressant. Mais AMHA, ils en sont très très loin nonobstant leur "communication".
Pour ce qui est de la Chine, le caractère furtif est à mon sens moins "indispensable" : le nombre peut compenser. Les pertes seront sans doute plus sévères, mais pour un "coup d'éclat" ça peut passer. Reste que la maitrise de la furtivité, qu'il s'agisse d'arme ou de vecteur, est sans aucun doute un objectif intéressant (militairement et politiquement) pour la Chine également.

++
Az'

[*Aquila*]

[quote="Azrayen"] Bon, d&#233]
Franchement, je ne vois pas de dérive dans ton propos. Un gros investissement chinois en faveur de la furtivité (même si hypothétique aujourd'hui) servirait à quoi à ton avis? A écraser Taïwan? Bien pâle objectif pour un tel coût! Ou plutôt à faire un clin d'oeil vicelard aux Ricains toujours prompts à envoyer un GAN pour jouer les gros bras? Une des cibles privilégiées d'un furtif chinois (vecteur ou missile, voire les deux) serait l'US Navy!

Autre vocation d'un système d'armes chinois exploitant les caractéristiques dites "furtives": créer une pression diplomatique énorme en menaçant d'équiper une nation comme l'Iran. Et là encore, une des cibles privilégiées, outre Israël, serait l'US Navy.

Donc l'évaluation des capacités d'un GAN américain face à un agresseur résolu me semblent au coeur même du sujet du post. Post que nous avons drôlement boosté, car je ne crois pas que Rob1 s'attendait à de tels débats quand il a posté, mort de rire (à juste titre) devant le zoli modèle 3d de la vidéo.

[PiF]

En parlant de saturation, quid des missiles à sous-munitions ? Sachant qu'un radar naval n'est pas à l'abri face a des munitions qui n'ont pas un pouvoir de pénétration très fort et que sis on multiple le nombre de menaces on multiplie les chances de toucher l'adversaire. On passerait danc ce cas à une première phase qui consiste à "aveugler" les navires, avant une attaque avec des armes plus "lourdes" qui finiraient le travail.

[*Aquila*]

En guerre navale, on connait les répercussions des dommages causés aux aériens (mâts, antennes, etc.). L'artillerie principale du Bismarck a probablement manqué singulièrement de précision face au King George V et au Rodney suite à la mise HS de sa conduite de tir électromagnétique par des éclats d'obus provenant d'un croiseur britannique.

En guerre navale moderne, on n'exploite pas spécifiquement ça, du moins pas à ma connaissance. Il n'y a pas d'intérêt à produire à grands frais un missile à sous munitions alors qu'un missile comparable mais à impact direct peut faire le boulot directement.

Par contre, l'usage des missiles mer-air SM-1 et SM-2 en surface-surface contre un bâtiment de classe frégate ou destroyer présenterait sans doute plus de risques pour les aériens que pour la coque de la cible. Et il est vrai qu'un navire aveugle ne vaut guère plus que sa masse en matériaux.

[Cool&quiet]

Franchement, je ne vois pas de dérive dans ton propos. Un gros investissement chinois en faveur de la furtivité (même si hypothétique aujourd'hui) servirait à quoi à ton avis? A écraser Taïwan? Bien pâle objectif pour un tel coût! Ou plutôt à faire un clin d'oeil vicelard aux Ricains toujours prompts à envoyer un GAN pour jouer les gros bras? Une des cibles privilégiées d'un furtif chinois (vecteur ou missile, voire les deux) serait l'US Navy!

Autre vocation d'un système d'armes chinois exploitant les caractéristiques dites "furtives": créer une pression diplomatique énorme en menaçant d'équiper une nation comme l'Iran. Et là encore, une des cibles privilégiées, outre Israël, serait l'US Navy.

Donc l'évaluation des capacités d'un GAN américain face à un agresseur résolu me semblent au coeur même du sujet du post. Post que nous avons drôlement boosté, car je ne crois pas que Rob1 s'attendait à de tels débats quand il a posté, mort de rire (à juste titre) devant le zoli modèle 3d de la vidéo.

Je pense que l'objectif chinois est de rendre le monde bipolaire de nouveaux.

[moi1000]

On parle de missiles furtifs qui réduiraient l'US Navy en miettes, mais bon, faut pas croire que les Ricains restent là, les bras croisés à se rouler les pouces. Parce que les supers missiles que les Chinois auraient, l'US Navy peut très bien avoir des contre-mesures voir un système de défense plus efficace en cas de crise.

[*Aquila*]

L'ambition de la Chine est d'accéder au rang de super puissance. Or, les Etats Unis prennent soin de garder une avance technologique considérable. Donc le choix est simple pour la Chine: se résigner et vendre ses J-10 pour racheter du Polikarpov I-15, ou bien tenter de combler le retard tant bien que mal, pour ainsi se donner les meilleures chances même à très long terme. Sois assuré que personne ici n'imagine des Ricains aux bras croisés. Par contre, n'imagine pas des Chinois assis en tailleur à écouter pousser leurs cheveux.

[asnamara]

D'apres ce que j'ai pu lire dans cette discussion, beaucoup d'entre vous semble sous-estimer la Chine.
Je suis d'accord avec les posts de Cool&Quiet. Les Chinois sont capables de produire, un avion furtif, technologiquement et financierement. Et meme si c'est juste un prototype experimental, ou meme un echec, il faut bien commencer quelque part.

La Chine c pas si arriere que ca, si vous ne me croyez pas, aller faire un petit tour a Shanghai, ou dans les differents villes dans le Sud qui commence a se moderniser. Beaucoup de villes d'Europe, notamment de France, font plutot "tiers-monde" compare a Shanghai.

[LighTning]

Les Chinois sont capables de produire, un avion furtif, technologiquement et financierement. Et meme si c'est juste un prototype experimental, ou meme un echec, il faut bien commencer quelque part.

Si c'est un échec, ou rien qu'un prototype, je vois pas en quoi ils sont si avancer, dans ces conditions la France dispose de la technologie furtive avec son Rafale "discret" et dassault grace à son Petit Duc et au projet Neuron n'a pas à rougir, voir peut faire un pied de nez ausx US.

Oui, ils se développent vite, oui leur économie à une croissance à nous faire rêver, oui la Chine de par son potentiel comble son retard à un rythme soutenu.
Néanmoins la Chine dans les années qui se présentent va devoir faire face à des problèmes autrement plus compliqués que de "copier" une entrée d'air de B2.
La Chine doit passer d'une position "d'usine bon marché" à celle de "puissance économique" (je trouve pas de termes meilleurs désolé^^)
Et là ça va pas être évident, les mutations sont gigantesques (sociales, économiques, culturelles, politiques...)

La Chine a 3 atouts (actuellement):
_ Sa démographie (énorme éservoir à cerveaux)
_ La volonté politique (un truc qu'on a oublié en Europe)
_ Notre fascination pour eux (je ne parle pas du régime)


Ce qui me fait rire, c'est qu'il ya encore quelques temps (moins d'un an) le "pseudo" projet J14 faisait rire pas mal de monde et maintenant, on nous sort qu'ils en sont capables...

Sous-estimer c'est vilain (et l'Histoire regorge d'exemples) mais être fasciner (à défaut de sur-estimer) c'est moche aussi.


ps: je ne prétend pas avoir la science infuse, et je n'impose pas mon point de vue, l'avenir nous dira qui a raison. (mais perso je pense qu'on doit plus craindre de l'Inde que de la Chine)

Désolé pour ce HS, mais mon PC s'est emparé de moi.^^

[Dunmer]

La Chine c pas si arriere que ca, si vous ne me croyez pas, aller faire un petit tour a Shanghai, ou dans les differents villes dans le Sud qui commence a se moderniser. Beaucoup de villes d'Europe, notamment de France, font plutot "tiers-monde" compare a Shanghai.

Oh lalaaaaaaa!
L'Australie, c'est super civilisé. Le Canada, pas mieux. L'Allemagne, c'est archi développé. Le Japon, ça fleure bon la technologie de pointe. Mais aucun de ces pays n'a les capacités, seul, de faire du furtif. Alors je ne sais pas (et personne ici non plus!!!) si la Chine sait ou non faire des avions furtifs, mais ce n'est pas la physionomie de leurs villes qui me donnera un élément de réponse!

Par contre, j'ai passé 9 mois aux Etats Unis en 2007, je suis rentré en novembre. J'y ai vu Manhattan, Los Angeles, Las Vegas, mais aussi des dizaines de bleds paumés, arriérés, minables et dégoûtants qui auraient fait honte au mec qui me sert d'avatar. Pourtant, le pays qui abrite ces trous à rats peuplés d'arriérés produit les seuls avions furtifs opérationnels sur la planète. Alors les théories évaluant les technologies furtives d'une nation en fonction de son urbanisme, ça me laisse perplexe.

[YSony]

Mais aucun de ces pays n'a les capacités, seul, de faire du furtif

La France, si, avec ses drônes.

L'Allemagne avait commencé les études d'un avion furtif, on peut voir la maquette au deutsch museum à Munich.

[Azrayen]

Je pense que dans "capacités" il ne faut pas uniquement entendre "maîtrise des technologies nécessaires".
Si on prend également en compte les contraintes budgétaires et la volonté politique (liées), les besoins ops (dépendants de la doctrine d'emploi des forces), le point de vue est différent.

Je pense que l'Allemagne et/ou la France et/ou la GB peut, seul ou en coopération, produire d'ici qques années (5-15) un drône furtif opérationnel.

Pour ce qui est des vecteurs pilotés, USA, USA ou USA, faites votre choix (à l'heure actuelle). A horizon 10-20 ans... là c'est de la prospective un peu avancée... Chine ? Inde ? Japon ? Possible...

++
Az'

[Max.le-rouge]

Bonjour,

Pour remettre de l'eau au moulin des spéculations diverses et variées :

http://www.youtube.com/v/Ldfoojrx3vg&rel=1

Max